Význam Světové banky
ČRo 1 - Radiožurnál: Radiofórum, 15.8.2000 17:10, autor: Jan Pokorný
Jan POKORNÝ, moderátor: V éře globalizace není problém dozvědět se, co se děje v nejzapadlejším koutě planety. Bylo by s podivem, kdyby se účastníci zářijového zasedání Mezinárodního měnového fondu a Světové banky v Praze nedozvěděli, že nás ani tak nezajímá, čím se tyto dvě instituce zabývají, spíš přemýšlíme, kterou z nabídek cestovní kanceláře využít, jak prožít inkriminovaný týden na chalupě, ti odvážnější možná budou chtít být na některé z demonstrací. Možná pár týdnů před ostře sledovaným zářijovým týdnem není od věci udělat si takovou diskusní inventuru v obsahu různých pojmů. Ve studiu vítám Mats Karlssona, viceprezidenta Světové banky, dobrý den.
Mats KARLSSON, viceprezident Světové banky: Dobrý den.
Jan POKORNÝ: Pro posluchače bych rád ještě řekl, že jste 44letý muž ze Švédka a stal jste se loni v srpnu viceprezidentem Světové banky pro zahraniční záležitosti a záležitosti OSN. Je zde též Jiří Dienstbier, bývalý ministr zahraničí Československa.
Jiří DIENSTBIER, bývalý ministr zahraničí Československa: Dobrý den.
Jan POKORNÝ: Oba dva jste se podíleli na knize Naše globální sousedství, zpráva komise pro globální řízení. Dál po telefonu vítám a svými názory bude přispívat Jan Keller, docent z Masarykovy univerzity v Brně, dobrý den.
Jan KELLER, profesor Masarykovy univerzity v Brně: Dobrý den.
Jan POKORNÝ: Pořád docent, pane Kellere?
Jan KELLER: Profesor.
Jan POKORNÝ: Už profesor, promiňte, to to letí. To už je to rok, co jsme se neslyšeli?
Jan KELLER: Ano.
Jan POKORNÝ: Jestliže se shodneme, že ke globalizaci patří i Internet, pak poprosím o vaše dotazy, pokud nás posloucháte pomocí Internetu nebo prostřednictvím rádia, ale jste-li blízko počítače, vaše dotazy můžete psát prostřednictvím elektronické pošty na emailovou adresu diskuse@cro.cz. Kdybychom se v úvodu pokusili definovat globalizaci, možná bychom se všichni lišili natolik, že bychom se k debatě nedostali. Zkusme pro začátek přemýšlet o tom, co je nejzřetelnějším projevem globalizace, pane Karlssone?
Mats KARLSSON: Asi tím, že každý mluví s tzv. debilem, ten mobilní telefon, který nás všechny svazuje spolu a i nejkritičtější demonstrant používá mobilní telefon, to prostě znamená, že jsme tam všichni. Musíme spolu jednat.
Jan POKORNÝ: Co je takovým nejvýraznějším projevem globalizace podle Jiřího Diensbiera?
Jiří DIENSTBIER: Já musím také ještě k těm mobilním telefonům a Internetu. Nejzajímavější je, že pod globalizací jak jsme už z těch besed, které jsme zahájili v těchto dnech s různými lidmi, že se velice liší názory na to, co je globalizace. Takže potom někteří lidé protestují proti globalizaci a zjistí se, že tím nemíní ten proces globalizace společenských procesů, ale že tím myslí třeba jenom působení nadnárodních společností a pak jsou proti tomu.
Jan POKORNÝ: Tak, jaký je názor profesora Kellera?
Jan KELLER: No, tak já bych k tomu mobilnímu telefonu a Internetu ještě přidal velké změny v politice. Politická moc odchází z úrovně státu, pozvolna, ale možná nezvratně. Důležitá rozhodování, která se dělala na úrovni demokratických států, se začínají dělat někde úplně jinde například na zasedání Světové banky a Mezinárodního měnového fondu.
Jan POKORNÝ: Je to tak, pane viceprezidente. Řídíte zeměkouli?
Mats KARLSSON: Řídí to vlády a to jsou vlády, které sem přicházejí v těch zářijových dnech. Ale je to tak, že žijeme v komplikovanějším světě. Pro mě znamená globalizace hlavně to, že jsme vzájemně závislý, to znamená, že musíme být aktivní na i úrovni aktivní i na místní, ale i globální. Tím, že tady se demonstruje, že se tu diskutuje, to není negativní, to je dobré, že máme mezinárodní fóra, kde můžeme diskutovat.
Jan POKORNÝ: Já bych asi navázal na to, co říkal pan profesor Keller, který je s námi v telefonickém kontaktu ze svého takřka rodného Frýdku-Místku. Co tento fenomén, tedy globalizace, lidem přináší a co jim bere, pane profesore?
Jan KELLER: My jsme se zatím s globalizací setkali nejvíce v supermarketech a hypermarketech, tady ta globalizace působí pozitivně, protože minimálně celý tento rok udržuje na nízké úrovni ceny potravin, ale to je takové první zdání, které ocení nakupující. Sociálně ty důsledky mohou být velice povážlivé, protože ty velké obchodní řetězce, které přicházejí ničí to co mělo být zárodkem naší nové střední vrstvy, nového podnikatelského stavu a riskujeme, já vím, že se tomu dá těžko nějak vyhnout, ale dá se to alespoň sociologicky sledovat, riskujeme, že budeme vtaženi do procesu, ve kterém budeme stále více závislý a stále méně u nás bude sociálních sil, které budou schopni nějak tomu procesu, samozřejmě ne násilně, ale nějak tomu procesu oponovat. Třeba zrovna ty supermarkety ničí drobné obchodníky a na jejich místě vytvářejí hrstku v tom špatném slova smyslu kosmopolitních šéfů supermarketu a velkou většinu těch paní, které sedí za 4 tisíce měsíčně u pokladny a ani to první ani to druhé není střední vrstva, o kterou by se mohla opřít demokracie nebo těžce se rodící občanská společnost.
Jan POKORNÝ: Myslí si něco podobného i Mats Karlsson?
Mats KARLSSON: Já myslím, že jsme měli zkušenosti o plánování ekonomiky a že trh dá hodně lidem možnost se vyvíjet a žít lépe a svobodněji. To ovšem neznamená, že trh může být bez regulování a nám jde o to, abychom globálně spolupracovaly, takže ten globální trh by byl do jisté míry jistější. I pro nás v Evropě a v Americe, ale také pro lidi v Africe nebo v Asii. To je ten úkol těch globálních institucí, zjistit možnosti, zvýšit možnosti pro chudé lidi v budoucnosti a zmenšit rizika, protože rizika jsou.
Jan POKORNÝ: Vy si myslíte, že je v moci globálních institucí regulovat třeba expanzi super a hypermarketů?
Jiří DIENSTBIER: Já bych to řekl takto. S pádem železné opony, která mimochodem se uvolnila globalizací, předtím to bylo všechno regulováno tím zájmem, aby nebyla jaderná válka, takže všechna řešení skutečných problémů, bídy, diktatury atd., se podřizovalo tomu vládnímu světu. Velice často třeba i demokratický svět podporoval odporné diktatury, jenom aby ta země se nedostala na druhou stranu toho dělení. Když toto všechno padlo a globalizace se vlastně volně rozjela, tak jsme zjistili, že my máme národní instituce, ale nemáme instituce mezinárodního společenství. Abychom byli schopni čelit takovému tomu naprosto chaotickému útoku kapitálů a financí atd., tak potřebujeme nikoli rušit, ale naopak budovat řízení i na té globální úrovni, protože dneska jsou některé problémy, které nejsou řešitelné jinak než na globální úrovni, některé na menší regionální, jako je třeba úroveň Evropské unie. Národní státy v tom dále budou hrát významnou roli v tom smyslu, že mají vybudované právo a instituce na vymáhání práva, někdy horší a někdy lepší, ale mají je. Pak musí být další moc decentralizována dolů na obce a jednotlivce. Čili to, co nám dnes chybí, to pan profesor Keller řekl, dnes tu nejsou regulační mechanismy, státy je měly, ale my musíme vybudovat regulační mechanismy a k tomu směřují třeba pokusy o reformu Světové banky a jiných podobných institucí, ve kterých by se měly ty regulační mechanismy začít budovat.
Jan POKORNÝ: Světová banka, jak už z názvu patrno, je globální institucí. Řekněte mi, pane viceprezidente, jak se stará o blaho světa, co je jejím hlavním smyslem?
Mats KARLSSON: Hlavně investuje asi 20 miliard dolarů ročně do chudých zemí a zkoušíme tím zmenšit chudobu, bojujeme proti AIDS, chceme vytvářet nové medicíny proti tuberkulóze, proti malárii, investujeme do přírody, například voda nestačí všude na světě. Takže to jsou velice konkrétní věci v Africe, v Latinské Americe, v Asii i ve východní Evropě.
Jan POKORNÝ: Kde bere Světová banka peníze?
Mats KARLSSON: Částečně to půjčuje na trhách, ale protože jsme taková jistá instituce, můžeme vypůjčovat peníze s nízkými úroky, ale existuje řada chudých zemí, hlavně v Africe a Asii, které si nemůžou půjčit ani při těchto podmínkách, tak dostávají levnější půjčky, abychom mohly půjčovat levně, tak přispějí bohaté země každý třetí rok asi miliardou dolarů a my je pak využíváme.
Jan POKORNÝ: Jak se podle názoru profesora Jana Kellera stará Světová banka o blaho světa?
Jan KELLER: No nejen já, ale i velká část odpůrců globalizace se domnívá, že Světová banka a Mezinárodní měnový fond dělají určitou rozvojovou činnost, v jejímž důsledku napáchají více zla než dobra. Samozřejmě když nějaká organizace existuje přes padesát let, tak to by v tom byl čert, aby za tu dobu neudělala také něco dobrého, to je jasné. Mnozí příznivci soudí, že celková filosofie těch dvou institucí je špatná, že ony dávají většinou těm chudým zemím něco jiného, než ony potřebují. To zpracoval už německý ekonom Fritz Schumacher počátkem 70. let ve své práci Small is Beautiful, to jsou chudí venkované, kteří potřebují trochu půdy a lepší vybavení, potom přijde Světová banka a Mezinárodní měnový fond a investují velké peníze do mamutích projektů, které z mnoha lidí dělají ještě větší žebráky, než byli předtím. Buď postaví obrovskou přehradu a zatopí jim vesnice, mnozí z těch lidí do dneška jsou bez přístřeší. Světová banka má na svědomí čtyři milióny lidí, kteří byli často násilně přestěhováni v případě těchto megalomanských staveb. Nebo se financují velké plantáže, kde několik lidí pěstuje plodiny na vývoz a ostatní potom přijdou o svou živnost, financuje se vývoz tropického dřeva, uprostřed pralesů se vybudují dálnice, aby bylo možno to dřevo odvážet ze země. Všemu tomu dohromady říká Světová banka a Mezinárodní měnový fond Program strukturálního přizpůsobení a mnozí kritici těchto dvou institucí se obávají, že tento program chudé země ještě více ožebračuje a dokonce, že je uvádí fakticky do podobných forem závislosti, v jakých bývaly dříve kolonie.
Jan POKORNÝ: Mats Karlsson je viceprezidentem Světové banky pro zahraniční záležitosti a záležitosti OSN jeden rok, od loňského srpna, ale troufnul bych si říct, že se s podobnými kritickými slovy nesetkáváte poprvé. Jakými argumenty jim čelíte?
Mats KARLSSON: No vůbec nesouhlasím. Já jsem se předtím 13 let zabýval Světovou bankou a částečně jsem také kritizoval banku, ale tu banku, kterou pan Keller popisuje, tak ta neexistuje. Světová banka se hodně změnila během posledních dvaceti let. Před dvaceti lety jsme investovali skoro čtvrt našich investic do elektráren a teď to jsou dvě procenta. Před dvaceti lety jsme investovali jen dvě procenta do zdravotnictví a vzdělání a teď je to čtvrt a ještě k tomu dáváme informační technologie. To je úplně jiná instituce. A co se týká naší filosofie, tak budeme právě tady v Praze prezentovat 12. září naše myšlení o chudobě a chudoba není jen to, že lidé nemají peníze, ale také to, že lidé nemají vliv na svůj život. To jak s tím teď pracujeme, to je úplně něco jiného, než jen investovat do přehrady atd.
Jan POKORNÝ: Na stránkách Internetových novin jste i dnes, pane Karlssone, odpovídal na otázky čtenářů. V jedné z odpovědí jste na Internetu uvedl: "Pro Světovou banku je důležité to, co je důležité pro chudé lidi." Pojďme si povídat o tom, co je ve světě důležité pro chudé lidi podle Jiřího Dienstbiera?
Jiří DIENSTBIER: Já bych, za prvé, chtěl říct k tomu předchozímu, že my nemůže ty ekonomické instituce posuzovat podle toho, co dělaly v době studené války, protože v době studené války žádná mezinárodní instituce nemohla fungovat tak, jak se předpokládalo, ani tak jak se předpokládalo před 50 lety a vůbec tak jak je to potřeba v dnešní době. Čili my musíme spíše sledovat, jestli tyto instituce, ať už OSN nebo Světová banka, Mezinárodní měnový fond, se vyvíjejí a jak rychle se vyvíjejí k tomu, aby mohly plnit potřeby světa v této chvíli a v 21. století a s postupující globalizací. To si musíme uvědomit, čili argumenty, co dělala někdy před dvaceti nebo třiceti lety, nejsou podmínkou.
Jan POKORNÝ: Jak znám Jana Kellera bude mít jistě za chvíli argument, co dělala Světová banka před několika měsíci. Zkuste odpovědět na otázku, co je podle vás důležité pro chudé lidi?
Jiří DIENSTBIER: No, já si myslím, že je potřeba vytvářet podmínky, aby mohli rozhodovat o sobě. Já si také myslím, že ty megalomanské problémy nejsou k ničemu, a leckdy se skutečně ustupuje. A také souhlasím s tím, že bychom prostě neměli podporovat likvidace malých tvořivých podnikatelů, kteří obohacují města a život a také přispívají k větší pluralitě společnosti. O tom všem se dneska diskutuje a já si myslím, že z toho něco pozitivního nakonec vznikne. Dějiny jsou aktivní tvorba a záleží na nás, co budeme prosazovat. Já nechci být přehnaně optimistický, ale optimistický jsem, protože to, o čem jsme diskutovali v Komisi pro globální řízení v roce 1992, tak tehdy to vypadalo jako něco bláznivého a kdekdo to odmítal, ale dnes se o tom mluví už vážně. Například pojem změny bezpečnosti jako bezpečí státu na bezpečí lidí, tzn. nejen bída, ale také boj proti diktaturám, za lidská práva, za vzdělání, za rovnoprávnost žen, to vše patří do boje proti bídě, protože bídu nemůžeme chápat jen jako to, že někdo nemá co jíst.
Jan POKORNÝ: Táž otázka pro Matse Karsslona, viceprezidenta Světové banky. Co je důležité pro chudé lidi?
Mats KARLSSON: Důležité je, aby mohli sami mít svoje peníze, aby měli půdu, vodu, znalosti, aby mohli rozhodovat a ovlivňovat své situace a proto celý ten vývoj souvisí s otevřenou společností a to si myslím, že je základní věc.
Jan POKORNÝ: A totéž směřováno po telefonu k profesoru Janu Kellerovi, co je důležité pro chudé lidi?
Jan KELLER: Já myslím, že by měli hlavně dostat šanci nějakým způsobem se vymanit ze špatné situace se svými silami a naší pomocí a nikoliv pod záminkou nějaké rozvojové pomoci je uvádět do jakéhosi stavu trvalé nedospělosti a trvalé závislosti, kdy oni nám budou muset splácet více, než kolik my jsme jim dali. A to už se děje, protože od poloviny 80. let se ten proud peněz obrátil a ty nadnárodní instituce dostávají už více peněz, než kolik si ty původní jednotlivé země půjčily. Většina těch námitek, které mám nejsou staré třicet nebo čtyřicet let, já jsem nemluvil o tom, jak Světová banka podporovala režim Ceaušeska, ale ty námitky pocházejí od bývalých ekonomů a viceprezidentů Světové banky, od Hermana Dalyho, od Josepha Stiglitze, který byl přední ekonom Světové banky v letech 1996 - 1999.
Jan POKORNÝ: Děkujeme pro tuto chvíli Janu Kellerovi. Ještě Jiří Dienstbier před zprávami.
Jiří DIENSTBIER: Já jen jednu poznámku. Já si myslím, že strašně důležitým prvkem globalizace je ta informační globalizace, která strašně přispívá k tomu, aby lidé na celém světě měli přístup ke všem informacím, a to může pomoct k výměně názorů a abychom překonávali tyto negativní stránky globalizace.
Jan POKORNÝ: Tak v tuto chvíli se z technických důvodů rozloučíme po telefonu s Janem Kellerem, poprosím vás, pane profesore, abyste byl u rádia, pokud tam posloucháte Radiožurnál. My teď budeme po telefonu přijímat telefonické dotazy posluchačů, takže ten technický důvod spočívá v tom, že je potřeba abyste jim uvolnil jednu telefonní linku a za zhruba tak za deset minut bychom s dovolením vaše telefonní číslo vytočili znovu. Posloucháte Radiožurnál, debatujeme s Jiřím Dienstbierem a viceprezidentem Světové banky Matsem Karlssonem a profesorem Janem Kellerem z Masarykovy univerzity v Brně o globalizace, Světové bance a jevech a věcech s tím souvisejících. 02/24222222 a 02/24242040, to jsou telefonní čísla, na která můžete volat vaše názory a otázky týkající se globalizace, týkající se role Světové banky. K dispozici je také emailová adresa diskuse@cro.cz. Prosím první telefonát, dobrý den.
posluchač: Dobrý den, Kubíček, Prachatice. Prosím vás, v celé té diskusi mě chyběla jedna věc a to je otázka, jak ten chudý jih pozvednout po stránce vzdělanosti. Totiž, je vám pendrek platný, když tam dovezete mobily a zajistíte informovanost, když ty lidi nenaučíte základu, tzn. číst a psát?
Jan POKORNÝ: Děkujeme za otázku, pane Kubíčku. Přemýšlejí o tom činitelé Světové banky, jak chudý jih, jak se říká, povznést co do vzdělanosti?
Mats KARLSSON: No samozřejmě, to je základní otázka pro nás: číst a psát. Aby každý kluk a každá holka mohla číst a psát, to máme jako cíl do roku 2015 a právě bylo v Dakaru v Senegalu setkání všech zemí na světě spolu s OSN. Tam se probíralo, jak se to má dělat, je to pro mě hanba, že to už nemáme.
Jan POKORNÝ: Děkuji za odpověď. Další telefonát, dobrý den.
posluchačka: Prosím vás, já jsem se chtěla zeptat na jednu věc. Když se tady dělá takový....
Jan POKORNÝ: Víte co, my vám nerozumíme, kdybyste si ztlumila rádio. posluchačka: Promiňte. Já jsem chtěla říci, že náš národ není tak pevně na nohou a dělá se tady taková veliká akce. Jestli nás to spíš nepoškodí, protože...
Jan POKORNÝ: Teď myslíte výroční zasedání skupiny Světové banky a Mezinárodního měnového fondu?
posluchačka: Ano. Protože v jiných státech už jsou na tom lépe. Já jsem chtěla říci takovou věc, že za totality se hodně vyvážely peníze ven a když se otočí režim komunistický a že prostě sem ty peníze měly normálně přicházet. Jan POKORNÝ: Když dovolíte, my uchopíme vaši první část otázky a já ji položím našim hostům ve studiu: Jiřímu Dienstbierovi a Matsu Karlssonovi.
Jiří DIENSTBIER: Já si myslím, že to je mimo jiné i prestižní záležitost a kdosi už docela vtipně poznamenal, že tady bude tolik televizních společností a tolik novinářů, kteří udělají reklamu České republice, takovou jakou bychom si velice těžko mohly dovolit. Pro podnikatele na světě a finanční kruhy skutečnost, že něco takového se děje v Praze je signálem, že Česká republika je schopná a je na určité úrovni.
Jan POKORNÝ: Vy si myslíte, že se veřejnost v České republice skutečně těší na ten zářijový týden? To je otázka pro viceprezidenta Světové banky.
Mats KARLSSON: Měli by se a měli by být trochu hrdí, protože jen každý třetí rok se stane, že to zasedání je mimo Washington v Americe a toto je poprvé v bývalém komunistickém státu.
Jan POKORNÝ: Jen to řekněte.
Mats KARLSSON: Je to tak a právě tady ty změny byly takové mírné, ale podstatné. Myslím si, že máte dobrý charakter, který něco přinese k tomu. Je to něco dobrého a dává vám to hodně.
Jan POKORNÝ: Vy nás znáte nebo nás poznáváte 23 let, co jezdíte do České republiky, máte tady příbuzné. Co to, že je tak vlažný přístup k takového akci, čím to je?
Mats KARLSSON: Nevím. Možná že v Čechách je to takový kritický přístup k hodně věcem. Fakt je, že něco v Seattlu se změnilo, když začala nová vlna kritiky proti svobodnému obchodu a světové organizaci pro obchod. Pak ve Washingtonu jsme měli demonstrace a něco nového se stalo ve světě. Já jsem v podstatě velmi rád, že se mladá generace zajímá o tyto věci, ale já bych chtěl aby také ten charakter nebo diskuse, která je tady v Praze, mírně ovlivňovala, abychom měli lepší diskusi.
Jiří DIENSTBIER: Já si myslím, že by se mělo opravdu víc mluvit o podstatě, tak jak to dělám v těchto besedách, protože zatím to vypadá, tak že se mluví jen o tom, jestli budou demonstrace, jestli bude násilí a jak se s tím vypořádá policie. To je až druhotná záležitost. Pokud budou lidé víc vědět o čem to je, tak si myslím, že k tomu budou zaujímat jiný postoj.
Jan POKORNÝ: Další telefonát, dobrý den.
posluchač: Prosím vás, já bych chtěl připomenout článek pana profesora Kellera před týdnem, který na prohlášení z roku 1991 demonstroval, že ta zbožná přání a bláboly jsou celou dobu stejné. A mám jednu otázku.
Jan POKORNÝ: Tak prosím položte ji?
posluchač: Mohl by tady ten váš slavný činovník Světové banky nebo fondu...
Jan POKORNÝ: Viceprezident Světové banky.
posluchač: Ano.
Jan POKORNÝ: Mohl by odpovědět na otázku. Stačí, když ji řeknete.
posluchač: Kdyby udělali alespoň jednu věc, z těch obrovských finančních fondů, které mají, by napřely na jedinou věc, tzn. do Brazílie, aby zamezily ničení deštných pralesů.
Jan POKORNÝ: Dobře.
posluchač: To je jediný konkrétní problém, který by zabránil změně klimatu.
Jan POKORNÝ: Děkujeme. Poprosím pana viceprezidenta Karlssona, jestli by mohl na to odpovědět? Je možné vzít všechny peníze, které má Světová banka na účtech a věnovat je na záchranu deštných pralesů v Brazílii?
Mats KARLSSON: Máme dobrou spolupráci s World Live Am Daistin, jak se to říká česky... To je Nezávislá organizace pro záchranu deštných pralesů, to je světoznámá organizace. Právě s nimi pracujeme, abychom šetřili pralesy na celém světě nejen v Brazílii.
Jan POKORNÝ: Tak já tady mám jeden dotaz elektronickou poštou. Proč Mezinárodní měnový fond a Světová banka neustále půjčují zkorumpovaným, nefunkčním režimům v Africe a bývalém Sovětském svazu?
Mats KARLSSON: To prostě není pravda.
Jan POKORNÝ: Tak tím jste odpověděl. Další telefonát, dobrý den.
posluchač: Dobrý den, já bych se chtěl zeptat pana Dienstbiera, proč podporuje nadnárodní společnosti, které vyloženě vybírají a vysávají kapitál z republiky. Proč nedá přednost nebo vůbec proč česká ekonomika nejde po svým?
Jan POKORNÝ: Myslím, že otázku jste položil. Těžko můžeme Jiřího Dienstbiera, pasovat na úroveň české ekonomiky. Takže posluchač měl, pane Dienstbiere, pocit, že podporujete nadnárodní monopoly.
Jiří DIENSTBIER: Já nevím, jak podporuji nadnárodní monopoly, já o tom nic nevím a ani nejsem členem žádné správní rady ani dozorčí rady.
Jan POKORNÝ: Asi vás někdo viděl v supermarketu s košíkem.
Jiří DIENSTBIER: To je možné, ale situace... Víte, že už jsme s českou cestou to zkusili na začátku 90. let a skončilo to Viktorem Koženým a pádem, neúspěšnou privatizací obrovského množství podniků. Já jsem velice rád, že se nám ještě před volbami v roce 1992 podařilo privatizovat mladoboleslavskou Škodovku, která dneska je součástí, chcete-li, nadnárodního podniku a zajišťuje nejen obrovskou zaměstnanost v celém regionu a v mnoha dalších oblastech, které pro ni pracují. Zatímco to, že se nepřijala nabídka Mercedesu na privatizaci nákladních automobilů nebo jiné nabídky tak to dopadlo velmi špatně. Kdyby se přijaly nebo kdybychom dopadly stejně se Škodovkou v Mladé Boleslavi, tak by byla dnes v situaci Kladna nebo Kopřivnice nebo v podobné situaci.
Jan POKORNÝ: Když dovolíte...
Jiří DIENSTBIER: Jen jednu větu k tomu ještě. My si musíme uvědomit, že můžete mít sebelepší výrobek, ale pokud nejste součástí světového tržního řetězce, tak s ním neprorazíte. Ty náklaďáky vyhrávají Paříž-Dakar, ale nedají se prodávat, takže tyto podniky krachují.
Jan POKORNÝ: Závěrečný telefonát. Vítejte, dobrý den.
posluchač: Dobrý den, jsem rád, že se mi dostalo té cti, abych to ukončil. Já jsem Valášek z Břevnova. Já bych chtěl reagovat na slova pana viceprezidenta, že "snad se mu zdá, že jsme u nás málo hrdi". Ono jde o to, koho se ptá. To víte, ti křiklouni, se kterýma jsem měl možnost hovořit, tak ti o tom nemají absolutně žádný šajn, jak se říká lidově. Oni nevědí, co to byl Bretenhood, oni nevědí, že my jsme byli u toho zrodu těchto organizací, ať to byl Mezinárodní měnový fond nebo tehdá se jmenovala Mezinárodní banka pro obnovu a rozvoj. My normální občané tohoto státu, jsme hrdí na to, že tyto dvě světové instituce u nás uspořádaly toto výroční zasedání. To jsem jenom chtěl říct na závěr. To je vše a přeji vám hodně zdaru.
Jan POKORNÝ: Děkujeme za váš příspěvek, pane Valášku. Jenom musím místopřísežně prohlásit, že nebyl objednán, náhodou se dovolal a zasvěceně pohovořil o tom, jak to bylo a je. V tuto chvíli už vítáme opět na telefonní lince profesora Jana Kellera, sociologa z Masarykovy univerzity v Brně. Slyšel jste tu telefonickou část, pane profesore?
Jan KELLER: Ano, slyšel.
Jan POKORNÝ: Zaujal vás nějaký dotaz natolik, že byste na něj chtěl reagovat ve vysílání?
Jan KELLER: Ten jeden pán tam mluvil o mém převyprávění článku z knihy Morgensy, která vyšla v roce 1994 a ve které se píše, že v podstatě ty samé chyby, které dělá Světová banka, tak byly činěny už počátkem 90. let. Takže já si myslím, že někdo by už konečně měl sepsat knihu, která by se jmenovala Dějiny slibů Světové banky. Myslím si, že by to byla tlustá a poučná kniha, ale myslím si to jen za sebe, protože nemohou mluvit za všechny občany této země, jako ten přede mnou pán.
Jan POKORNÝ: Měla by taková kniha vyjít a jak by byla podle vás silná, pane viceprezidenta, sliby Světové banky?
Mats KARLSSON: My samozřejmě máme taky zkušenosti, kde jsme investovaly a nefungovalo to a právě z toho se poučíme. Musíme pracovat, kde je riziko, jinak to nemá smysl. Já musím říct, že my jsme pracovaly v Číně 20 let a tam stovky miliónů lidí už nejsou chudí, protože my jsme tam pracovali. Jde to dělat i v Číně. Já jsem tam byl teď v březnu a když sedíte s 90letou ženou někde na cestě v horách, kde díky tomu, že my jsme investovaly do systému, oni mohou mít více než jednu úrodu za rok, a proto mohou jíst celý rok, mohou investovat do školy. Zeptáte se jí, kdy byly její nejlepší léta v životě a ona odpoví po dlouhém myšlení, že teď, že rozdíly jsou obrovské. Potom víte, že jste udělali něco velmi zajímavého. My máme velmi dobré zkušenosti, chceme vyhrát ten boj a víme, že to je možné.
Jan POKORNÝ: Otázka pro Jana Kellera. Pane profesore, udělala Světová banka něco pozitivního z vašeho pohledu, někdy?
Jan KELLER: Už jsem říkal, že za tak dlouhou dobu se nedají dělat jen samé...
Jan POKORNÝ: Já vím, ale že si pamatujete jen ty nepříliš úspěšné investice.
Jan KELLER: Teď byla například řeč o Číně, takže pozitivní by bylo, kdyby Světová banka stopla projekt, který chce financovat a který by znamenal přestěhování velkého množství Číňanů do Tibetu a tím další útok na autonomii Tibetu. To by bylo...
Mats KARLSSON: Už se to stalo, pane Kellere.
Jan KELLER: Už se to stalo? Tak toto je příklad pozitivní politiky Světové banky.
Jan POKORNÝ: Proč se tak stalo, musel tam někdo jet a na místě zjistit, jaká je situace?
Mats KARLSSON: To je komplikované. Ve východní Číně žijí nejchudší lidi a nejsou to jen Číňané, ale i Mongolové, Tibeťané, muslimské etnické skupiny a jestli člověk chce něco dělat proti chudobě lidí, tak nemůže žít každý tam, kde žije dnes. V poušti půda nedává tolik, takže my jsme tam připravovaly investice, ale pak nastal spor, co se týká politické věci o Tibetu, takže to neprošlo.
Jan POKORNÝ: Dejme tomu, že jsme v naší debatě popsali situaci, snažili jsme se podívat na to, co užitečného nebo i co méně úspěšného Světová banka a jiné globální instituce za dobu své existence vykonaly. Závěrem otázka pro Jiřího Dienstbiera, u vás začnu. Jak vidíte budoucnost těchto globálních institucí? Mluvil jste na začátku o nutnosti reformy, jak by se to mělo týkat Světové banky a je-li možné reformovat jen jednu globální instituci samu o sobě?
Jiří DIENSTBIER: Je třeba reforma všech globálních institucí, protože my potřebujeme nástroj, kterým budeme schopni na globální úrovni regulovat to, co bylo dosud možné regulovat na úrovni národních států a národní státy už na to nestačí. Já tady nemohu mluvit o konkrétních věcech, já se podílím na těch snahách o reformu už osm let a velice těžce se to prosazuje. Je zajímavé, že nejvíc se tomu brání právě rozvojové země, protože aby se dosáhlo nějakého, byť minimálního konsensu lidských práv nebo demokracie, tak se ukazuje, že pro ně je to ještě příliš maximální, protože třeba i demokratické vlády nejsou často tak demokratické, aby mohly skutečně přijmout zásady, které by lidem umožňovaly rozhodovat o svém vlastním osudu.
Jan POKORNÝ: Když dovolíte, já už...
Jiří DIENSTBIER: Pak samozřejmě velké státy, které si myslí, že si ještě vystačí samy, takže je to velmi těžké.
Jan POKORNÝ: Já už posílám telefonicky otázku do Frýdku-Místku Janu Kellerovi. Jak vidíte budoucnost globálních institucí a jejich smysl?
Jan KELLER: Já bych se tady odvolal na Davida Courtena, který přes třicet let pracoval v rozvojových institucích a je to autor Když korporace řídí svět, která vyšla v roce 1995 a on říká, že namísto těch velkých organizací s jejich megalomanskými projekty by bylo mnohem užitečnější vytvořit síť drobných nadací a fondů, které budou podporovat rozvoj cíleněji, s větší kontrolou, průhledněji a méně byrokraticky.
Jan POKORNÝ: Táž otázka pro viceprezidenta Světové banky Matse Karlssona.
Mats KARLSSON: Takové fondy financujeme my a to je velmi úspěšný způsob. Známe velmi mnoho o tom, co se musí dělat, aby Světová banka, OSN a nezávislé organizace mohly pomoct lidem v chudých zemích žít lépe. Zničit chudobu v polovině roku 2015, o to jde.
Jan POKORNÝ: Hosty dnešního Radiofóra byli po telefonu z Frýdku-Místku sociolog, profesor Jan Keller, děkujeme za váš čas, na shledanou.
Jan KELLER: Děkuji na shledanou.
Jan POKORNÝ: VE studiu na Vinohradské 12 byli Jiří Dienstbier a viceprezident Světové banky Mats Karlsson. Také děkuji za váš čas a na shledanou.
Jiří DIENSTBIER: Na shledanou.
------------------------------------------------------------------------
http://www.dienstbier.cz/clanky/c0008150.htm VRATIT SE