Major Zeman můj vzor nebyl
Vladimír Ševela
S docentem sociologie Janem Kellerem jsme se zamkli v jeho kanceláři na Masarykově univerzitě v Brně. Byl to dobrý nápad, protože každých pět minut se ozývalo klepání na dveře. "Děcka si myslí, že když mám konzultační hodiny, tak sem budou courat," prohodil milovník lehkého černého humoru Keller. Sociologa, proslulého aktivními sympatiemi k ekologickým hnutím, jsme se ptali na dobu, kdy on sám byl "děckem", a také na to, co si myslí o generaci svých studentů.
S guru ekologických aktivistů o jeho mládí v KSČ a ambicích dvacetiletých
Jaký jste byl, když vám bylo dvacet? Měl jste nějaké ideály?
Spíš osobní, o ekologii jsem vůbec nevěděl, ale přečetl jsem tři kufry knížek o českých dějinách. V pětasedmdesátém jsem každý týden jezdil mezi Frýdkem-Místkem a Brnem, dělal zkoušky na vysoké škole a ve volném čase pěstoval kulturistiku. A chodil na zábavy a tam se věnoval spíše alkoholu než dívkám.
Kdo byl váš vzor?
V sedmé třídě základní školy jsme to museli dát písemně. Nebyl to major Zeman, ale Athos. Všechny filmy o Třech mušketýrech jsem viděl ve všech verzích, několikrát. S žádným z mušketýrů jsem se neidentifikoval tak jako s Athosem. Proč právě on? V té sedmé třídě jsem napsal: protože měl rád víno a nenáviděl ženy. Athos měl problémy s milady, svou manželkou, a tak ji uškrtil. Ale myslím, že mu začínám víc rozumět v poslední době. Athos byl bytostně konzervativní a to já jsem taky, i když to ? podle mých názorů na politiku ? nevypadá.
Vy taky nenávidíte ženy?
Teď už je to jinak než v sedmé třídě. Škrcení? To ne...
Vzpomenete si na nějaké spotřební sny, které jste měl zamlada? Šetřil jste třeba na něco?
Říkal jsem si, že byt vyžením, a auta mě nějak nezajímala. Ale dával jsem si opakovaně žádosti o devizový příslib a šetřil na dvoutýdenní dovolenou ve Francii. Na třetí pokus se mi to podařilo, dostal jsem se tam někdy ve čtvrťáku. Pátý den mě tam někdo zmlátil a všechny našetřené peníze mi ukradl. Ale měl jsem štěstí, protože se mě ujala rodina české emigrantky. Starali se o mě, půjčili mi knihu s názvem Praha, léto tanků, kterou jsem si přečetl ve francouzštině. Dodnes si s tou paní píšeme a někdy se vídáme.
Měli lidé tehdejší generace dvacetiletých něco společného?
Měli velice malé ambice a byli taky úplně apolitičtí. Samozřejmě nadávali: zase prší, to ten zatracený bolševik. Ale to bylo všechno.
To se týkalo i vás?
Já jsem byl v KSČ. Pokud budu cynický, tak jsem se tehdy poprvé zachoval naprosto pravicově. Myslel jsem jen na svůj osobní prospěch.
Kdy jste tam vstoupil a co jste od toho čekal?
Někdy v druhé polovině sedmdesátých let... Nečekal jsem nic. Byla to normální součást běžné a nikterak oslnivé životní dráhy člověka ve společenských vědách.
Vy jste ale ambice, na rozdíl od jiných svých vrstevníků, přece jen měl, když jste se stal členem strany ze zištných důvodů, jak říkáte...
Ale ambice regionálního charakteru. Mým nejvyšším snem tenkrát bylo získat zaměstnání ve Slezském muzeu v Opavě.
Proč jste se tedy dal na sociologii?
Já jsem chtěl být historikem. Na obor čeština-dějepis mě nevzali, tak jsem si vybral dějepis se sociologií a sociologie mě později začala bavit.
Bylo kvůli "ambicím regionálního charakteru" nutné vstoupit do strany?
Nešli tam všichni, ale na školách jako filozofická fakulta byly hodně silné studentské organizace. To máte těžké. Byla to taková generační záležitost. Kdybych se narodil o pět roků dříve, zastihly by mě normalizační čistky až po vysoké škole. To už bych měl nějaký základ a něco by se s tím dalo v životě dělat. Tím, že jsem se narodil v roce 1955, tak bych se ? kdybych nebyl ve straně ? vyřadil z jakékoli profesní kariéry někdy v době maturity. Pak by se ze mě stal velmi zdatný antikomunista, který toho po věcné stránce moc vědět nebude, a už bych byl celý život zatrpklý. Navíc jsem nežil v Praze. Ve Frýdku-Místku se žádné bytové semináře nepořádaly. To bych byl jediný disident na severovýchodní Moravě. Nejbližší byl Hradilek v Lipníku nad Bečvou. No a kdybych se narodil o deset let později, tak jsem mohl dělat revolučního studenta v listopadu '89.
Vy jste vstoupil do strany ještě jako maturant?
Byla tam dvouletá kandidátská lhůta, teprve potom následoval vstup. Takže kandidátem jsem byl vlastně už od maturity.
Nemyslíte si, že člověk se tehdy mohl vzdělávat sám? Je spousta lidí, kteří se z politických důvodů na školu nedostali, ale jsou vzdělanější než ti s diplomem...
Já nemám pocit, že by se třeba Jan Ruml vzdělával sám.
Jsou ještě jiní kromě Jana Rumla...
To si nedovedu představit, jak bych se vzdělával sám bez pomoci oficiálních institucí, jejich knihoven a archivů. Možná v matematice, ale těžko v sociálních vědách, když knihy Maxe Webera (jednoho z otců moderní sociologie ? pozn. aut.) byly v republice jen ve dvou knihovnách.
Vám nevadilo, že se jako člen strany ocitnete ve společnosti lidí, kteří kromě jiného písemně stvrzovali svůj souhlas s okupací cizími vojsky?
Prověrky byly na začátku sedmdesátých let, já nic podepisovat nemusel. Mně tam vadily jiné věci. Různé příbuzenské a kamarádské klany, jejichž členové se pak na různých fakultních a univerzitních úrovních navzájem povyšovali, sháněli si byt a dělali špinavé ústupky. To bylo normální mafiánství, které se nemuselo halit do hesel politické strany. Mluvil jste o tom, že jste unikl pocitu zatrpklosti. Nejsou zatrpklí spíš lidé, kteří sice udělali kariéru, ale za cenu potlačení vlastního svědomí? Já si myslím, že v rámci možností mám svědomí čisté. A lustrační osvědčení taky. Disidenti odcházeli pracovat manuálně za trest, já po třech měsících odešel z akademie věd do pivovaru Nošovice vozit pivo ? jako člen komunistické strany a s doktorátem. Nikoli z politických důvodů, ale protože tam byly kliky, které proti sobě jely, a mně to nedělalo dobře. Ti lidi tam jsou dodneška. Myslím si, že jsem znal určité meze, a proto jsem šel raději pracovat manuálně.
Kdy jste přestal být členem strany?
Podle stanov přestal být člověk členem, když neplatil příspěvky. Po roce 1989 po mně nikdo nechtěl, abych je zaplatil. V listopadu všichni kolegové mé generace vzali svoje stranické průkazy, na protest s politikou KSČ je dali do igelitového pytle a poslali na ústřední výbor. Já do toho pytle nic nedal, protože se mi to zdálo sprosté.
Kdybyste mohl být o čtvrtstoletí mladší a bylo vám zase dvacet ? bral byste to?
Nevím. Pokud ano, tak asi proto, že bych později umřel. Ale nejsem natolik nespokojený se svým životem, abych ho chtěl znova. Ten druhý pokus by asi nebyl lepší. Má současná generace dvacetiletých nějaký společný rys?
V srpnu jsem zkoušel třicet lidí, kteří měli jít studovat do Francie a dostat česko-francouzský diplom. Z těch třiceti studentů uměli jen dva hůř francouzsky než já. Dvacet osm bylo lepších, protože měli bilingvní gymnázium a někteří z nich byli ve svých dvaceti i devětkrát ve Francii. Abych je zase nepřechválil: když jsem se jich ptal na věcné záležitosti, tak moc nevěděli, i když to málo, co věděli, dokázali říct ve čtyřech světových jazycích. To je trend pro budoucnost. Po obsahové stránce to bude čím dál více plytké, ale dá se to předvést na internetu, říct v několika jazycích a ještě v esperantu. Dá se z toho prostě vybudovat pěkná image. Pro dnešní mladé je typická cestovatelská vášeň.
Vy jste si kdysi šetřil na devizák do Francie, ale vaši studenti dnes jezdí bez problémů do Indie či Peru. Nezávidíte jim?
Mně se to nelíbí z řady důvodů. Jezdím každý rok jenom do Francie, protože by mě nebavila země, kterou kulturně a historicky důkladně neznám. Když jdu po nějakém malém městě ve Francii a je tam socha intendanta (královského správce provincie - pozn. aut.), tak vím, že jsem jeho dopisy četl ve francouzském národním archivu, když jsem si tam připravoval docentskou práci o vývoji francouzské správy. Pochybuju, že když někdo jede jednou do Nepálu a podruhé do Bolívie, je schopný se té zemi věnovat. To je podle mě snobství, steče to prostě po povrchu. I letmé seznámení s jinou kulturou snad v člověku zanechá pozitivní stopy.
Nesouhlasíte?
Nevím, nakolik to v něm může zanechat stopy, když se předtím nenaučil třeba nepálsky. To je narcistický typ. V Nepálu i v Antarktidě bude vnímat jenom svoje pocity, které to v něm vyvolalo, ale ty vůbec nemusí korespondovat s tím, kde zrovna je. To si může vlézt do nějaké turistické "pípšou", tam si pouštět například mešity a mít pocity stejné. Navíc turistický průmysl je dnes nejrozvinutější odvětví a ničí ty země i domorodce, protože oni se živí tím, že pózují turistům nebo jim předvádějí v klimatizovaném hotelu domorodé tance. Samozřejmě že si přivydělají, ale za cenu naprosté ztráty charakteru své kultury.
Je oprávněná obava starší generace, že je mladí převálcují?
Sjednocení Evropy může vést k tomu, že se vytvoří kasta lidí, kteří budou umět dva tři jazyky, a tak můžou převálcovat všechny ostatní. Abyste obstál, budete se muset ty dva tři jazyky naučit ? a to udělá selekci. Vím, jaké procento populace je schopno si to osvojit. Vytvoří se kasta bruselských byrokratů, kteří budou mít otevřené dveře na všech úrovních a vytlačí ty staré. Nemyslím, že nás budou vytlačovat zahraniční odborníci z vysokých škol - pro ně by to bylo málo atraktivní, co se týče příjmů a prestiže. A pro naše dělníky budou konkurencí spíš Ukrajinci. Ale v oblasti správy, státní administrativy, ve špičkových vojenských funkcích, všude, kde to bude vyžadovat kooperaci s Evropou, nemají podle mě ti nad třicet šanci.
Vaše nejznámější kniha se jmenuje Až na dno blahobytu. Kritizujete v ní společnost založenou na neomezené spotřebě a bezhlavém ekonomickém růstu. Jak si ale představujete svůj soukromý blahobyt?
Pro mě by blahobyt znamenal, kdybych nemusel pracovat tolik hodin a zároveň se nemusel bát o to, že rodina bude nezajištěná. Zkrátka kdybych nemusel tolik vydělávat, mohl si číst antickou knižnici a neměl pocit, že svým dětem nezaplatím školné. Mám dojem, že tohle všechno si zatím můžete dovolit. Můžu jezdit čundrovat do Francie a žiju tedy v relativním blahobytu proto, že učím na třech školách, mám honoráře z dvanácti knih, spoustu dalších autorských honorářů, ale pořád to stačí jen na ten spacák ve Francii. Nejsem žádný sociální případ, žena může být doma s dětmi, ale za tu cenu, že když je školní rok, jsem doma den a půl týdně, a když jsou prázdniny, šestnáct hodin denně pracuju a píšu.
*
------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------
Docent Jan Keller (44) je znám především jako jeden z duchovních vůdců českých ekologických iniciativ, jeho kniha Až na dno blahobytu (1993) se stala mezi mladými "zelenými" bestsellerem. Kellerovým žákem na brněnské filozofické fakultě byl například bývalý předseda Hnutí Duha Jakub Patočka. Letos na jaře Keller překvapivě odešel z redakce "duháckého" časopisu Poslední generace, protože Hnutí Duha v něm vyjádřilo podporu bombardování Jugoslávie, proti němuž Keller veřejně vystoupil a označil je za "nejméně inteligentní způsob, jak odstranit Miloševiče". Keller vystudoval sociologii a historii na filozofické fakultě v Brně. Poté pracoval ve Filozofickém ústavu Akademie věd v Praze, jako závozník v pivovaru Nošovice a učitel v dívčí škole v Havířově. V osmdesátých letech se vrátil do Brna na katedru sociologie, kde se věnuje problematice sociologických teorií a otázkám byrokratizace velkých organizací. Přednáší také na dvou fakultách Ostravské univerzity. Má za sebou několik studijních pobytů ve Francii. Je potřetí ženatý, má osmnáctiletého syna a pětiletou a dvouletou dceru. Bydlí ve Frýdku-Místku.
*
------------------------------------------------------------------------
Zdroj: 42. magazín Lidových novin a Trafika.cz
http://magazlin.zln.cz/18/drobne18.htm
Jan Keller se chystá na bezdomovce a chutná mu Radegast
r. 2000
Snoopy
Exkluzivní rozhovor pro Izvěsti
S docentem Janem Kellerem jsem si dal sraz na filozofické fakultě půl hodiny před jeho přednáškou pro studenty IZV na téma globalizace. Program měl nabitý. Cesta z Brna do Prahy, podepisování jeho nové knihy v jednom z pražských knihkupectví, natáčení rozhovoru pro Izvěsti, přednáška, večer setkání s profesorem Erazimem Kohákem. Guru současné mladé, ekologicky smýšlející, generace mě přivítal svojí nezaměnitelnou image. Kratky ostravsky přízvuk, džíny, tričko, tenisky, kelímek s kávou v ruce, batoh na zádech. No vzhledem rozhodně ne typický vědecký pracovník, spíše ?bigbíťák?. Bezúspěšně jsme hledali volnou posluchárnu, kde bychom si mohli v klidu povídat, čas nás tlačil, tak jsme se usadili na lavičce na chodbě. "Ty vole to je Keller," vykřikl údivem jeden z kolemjdoucích studentů, čímž jasně potvrdil Kellerovu mediální známost. Bylo poznat, že pan docent není v poskytování rozhovorů žádný greenhorn, že už má něco za sebou. Naše interview proběhlo ve znamení naprosté pohody a velmi přátelské atmosféry. Jen paní uklízečce to všechno bylo jedno. Požádala nás, abychom laskavě zvedli nohy, že pod námi potřebuje vytřít.
Pane docente, účast na vašich přednáškách bývá obvykle dost vysoká. Myslíte si, že to znamená, že ve smýšlení mladých lidí dochází k pozitivní změně ve vztahu k ekologii?
Myslím, že toto se nedá nijak generalizovat, závisí to na typu školy. Kdybych měl tutéž přednášku na ČVUT, účast by zřejmě byla nižší. Určitý segment studentů, společenskovědní segment, je k této problematice citlivější, to však neznamená, že se ekologičtěji chová. Jeden z možných důvodů, proč jsou studenti vnímavější, může být ten, že ekologie je dnes módní vlnou. Ekologie se trochu prolíná s nástupem postmoderního myšlení. To lze dobře využít při diskusích, v kavárnách, takže vyslechnout si přednášku o ekologii nemusí být nutně ztrátou času. Vůbec to neznamená, že by se ti lidé začali chovat ekologičtěji. Může se tedy stát, že posluchárna je při přednášce o ekologii natřískaná, ale posluchači pak po jejím skončení domů odjíždějí auty.
Setkal jsem se s názory několika renomovaných filozofů, kteří ekologii odsuzují, tvrdí, že trvale udržitelný rozvoj je protimluv a nesmysl, kdo má ekologické cítění, je prý skrytý socialista, že ekologie je maskovaná levicovost. Co vy na to?
Na ekologii se dnes útočí standartně ze tří stran. Z jedné strany přírodovědci, kteří ekologii hájí jako svou oblast. Tvrdí, že společenské vědy k této problematice nemají co říci. Mně osobně tento postoj připadá směšný, je to podle mne totéž, jako tvrdit, že problém sebevražednosti je primárně záležitostí hrobníků. Ulrich Beck pěkně analyzoval, nakolik je ekologický problém problémem společnosti a nikoli primárně problémem přírody. Druhou skupinou útočící na ekologii jsou ekonomové, kteří se nám snaží vsugerovat, že to, co je ekonomické, je zároveň i ekologické. Na množství příkladů se dá dokázat, že to zdaleka není pravda. Ekonomické jednání je takové jednání, které přináší podnikateli nebo investorovi zisk. Spousta jednání, která jsou zisková z hlediska podnikatele nebo investora, může být ekologicky velice katastrofální. Jiná jednání mohou být ekologicky citlivější, ale nedá se tvrdit, že to, co je ekonomické, je také ekologické. Největší přírůstek HDP je dosahován nejméně ekologickými činnostmi, tedy těžbou, chemickým a automobilovým průmyslem. O třetím úderu na ekologii jste hovořil, jde o záležitost, řekněme, politologickou, kdy se tvrdí, že ekologie, či ekologické aktivity, pouze maskují levicovost. Myslím si, že jde o čistě účelovou argumentaci. Zabývám se také problémem automobilismu a to hlavní, k čemu jsem dospěl, je, že lidé, kteří jsou chudí, by neměli jezdit auty, protože nemohou zaplatit externality, a bohaté by mělo používání automobilů ruinovat. Nevím, zda je to levicové či pravicové, když člověk říká, že ten, kdo je chudý, by autem jezdit neměl, a ten, kdo je bohatý, by si měl uvědomit, že v externalitách platí také zmařené lidské životy a zničenou přírodu. U nás se rozhodně nedá říkat to, co se říkalo kdysi v Německu, totiž, že ekologie není ani vlevo, ani vpravo, ekologie je vpředu. U nás je to, co by bylo vpředu, na dlouhou dobu zdiskreditováno. Nicméně, opět musím doporučit Ulricha Becka, podle nějž ekologie do pravo-levého světa skutečně nezapadá. Pravice i levice se liší v tom, jak distribuovat dobro, ekologie se potýká s problémem, jak minimalizovat zlo.
Působíte jako docent na brněnské Masarykově univerzitě. Ta má ve výuce ekologie pevnou a bohatou tradici. Tuším, že právě loni byl otevřen nový obor, mám pocit, že jde o magisterské studium sociální ekologie. Můžete nám tento obor přiblížit, respektive, byl by tento obor vhodný pro absolventy bakalářského studia na IZV?
První ročník se otevřel loni v září, bylo přijato dvacet pět studentů. Jde o magisterské studium, dvou nebo tříleté, studenti přicházejí z právnické fakulty, přírodovědecké fakulty i fakulty chemicko-technologické. Nerad bych zapomněl na žurnalisty. Studium je výhodné v tom, že přes sociologicky ověřený růst nezaměstnanosti mládeže a absolventů najdou posluchači oboru enviromentalistiky práci zřejmě snáze, než jejich kolegové bez specializace. Absolventi mohou najít uplatnění buď v novinách, nebo na správách CHKO či na referátech životního prostředí, kde je třeba lidí, kteří mají znalosti přírodních věd, práva, ekonomiky. Rozhodně bych nedoporučoval vrhat do života lidi, kteří sice budou vědět všechno o ekologických hodnotách, ale nebudou schopni se uplatnit proti místní chemičce nebo proti lesnímu závodu, který bude propagovat holotěžbu. Obor je sestaven tak, že polovinu učí lidé, kteří se zabývají společenskými vědami, druhou polovinu pak přírodovědci. Přijímací zkoušky jsou sestaveny obdobně, mají formu testu. Letošní test obsahoval asi osmdesát otázek, polovina se týkala chemie, biologie a ekologie na takové úrovni, aby toto byl schopen nastudovat i zájemce, který dosud studoval politologii nebo žurnalistiku, v testu byly také otázky z v češtině dostupné literatury, například šlo o Al Gorea nebo profesora Koháka.
Už poněkolikáté máte přednášku pro studenty IZV. Jak se vám s institutem spolupracuje?
Poprvé jsem pro IZV přednášel před rokem, nyní budu přednášet potřetí, takže mé zkušenosti jsou pouze epizodické, těžko můžu hodnotit.
Na knižních pultech se v této době objevila vaše nová kniha Naše cesta do prvohor. Můžete nám ji nějak přiblížit?
Snažil jsem se zkompilovat dostupnou literaturu o automobilismu nikoli z hlediska dopravního, ale především z hlediska sociologického. Zabývám se též aspekty politologickými, kulturně antropologickými, kde je to nutné, věnuji se co nejbanálněji ekonomice. V knize jsou vlastně zastoupeny všechny aspekty kromě aspektu dopravního, tím jsem se zabýval nejméně. Velkou radost jsem měl loni v Mnichově, kde jsem objevil knihu, v níž se autor, kunsthistorik, zabývá kultem automobilismu ve smyslu zbožštění samopohybu a dává toto do souvislosti se životem na knížecích dvorech konce patnáctého a v šestnáctém století.
Téměř každý autor, který dopíše knihu, pracuje již na další. Platí totéž i o vás? Čemu se právě věnujete?
Pracuji teď na několika věcech, jednak, a to nevím, zda to není tajné, příští rok má vyjít sborník věnovaný magickému roku 2000, kdy mi Fedor Gál nabídl spolupráci. Ve sborníku by měly být příspěvky například Václava Bělohradského či Tomáše Halíka. Má esej ponese název Kam běží běžící pás? a je již hotova. Kromě toho se chci letos věnovat knize Posvícení bezdomovců, kde chci jev bezdomovectví zkoumat v nejrůznějších souvislostech. Půjde nejen o ty bezdomovce, které vidíme na nádražích a v parcích, ale také třeba o vojáky v kasárnách a jejich kolektivní bezdomovectví a o šikanování jako reakci na toto dočasné bezdomovectví. Dále půjde o otázku domova v době globalizace, co z něj v této době zůstává, co je zpochybňováno a zda náhodou bezdomovci, kteří mohou být produktem globalizace, se nebudou chovat podobně agresivně jako právě vojáci.
Poslední otázka - na obálkách některých vašich knih se uvádí, že jste nějaký čas pracoval v pivovaru. Jak vzpomínáte na tuto životní zkušenost a, současně, které pivo vám nejvíce chutná?
Na tuto část života vzpomínám vždy zásadně v dobrém. Tehdy už jsem měl doktorát, dělal jsem závozníka a můj řidič říkal, že v celém podniku patřím k nejinteligentnějším závozníkům, takže jsem byl polichocen. Musím říci, že v pivovaru jsem nepracoval z donucení, z politických důvodů, nebyl jsem do pivovaru vyhozen. Vycítil jsem, komu patří budoucnost, a odešel jsem do pivovaru v Nošovicích po třech měsících působení ve Filozofickém ústavu Akademie věd v Praze. Myslím, že jsem svou budoucnost odhadl dobře. Je tedy jasné, že mou značkou piva je Radegast.
Děkujeme za rozhovor.
http://www.izv.cuni.cz/~izvesti/2/d299.htm VRATIT SE