Diskuze mezi Johnem Krondlem, USA a Milanem Valachem, Brno
Krondl / Valach
Diskuze mezi Johnem Krondlem, USA a Milanem Valachem, Brno o přímé demokracii a pohledu na ni z hlediska laika ze zámoří.
Datum: 4. září 2001 21:42:17 +0200
Od: Milan Valach <valach@iol.cz>(M.V.)
V odpovědi na: JohnKrondl <johnkr@worldnet.att.net> (J.K.)
*********
1.) "Jsme presvedceni, ze vzdy, kdyz je rozhodováno o lidech, bez moznostiúcinné kontroly tohoto rozhodování z jejich strany, je to k jejich- na sískode. Soucasný systém takovou moznost nedává."
J.K. - Nevim, proc prichazite s tak tvrdou druhou vetou -- proc si myslite,ze "soucasny system takovou moznost nedava" ? Mozna, ze mluvite o systemu DOMA, ja tady ale proste ten pocit nemam.
M.V. - To že ten pocit nemáte Vy, neznamená, že ho nemohou mít jiní Američané. Pokud vím, existuje i v USA pár skupin, a snad ne tak nevýznamných co do počtu členů, které usilují o zavedení přímé demokracie(rozuměj polopřímé). Ostatně na místní - státní úrovni si to v řadě států USA občané zavedli. Takže ten pocit asi měli (viz například odkazy na jejich adresy na našich stránkách).
Kontrola politiků ve volbách jednou za čtyři roky je neúčinná, přesněji:již se stále rostoucí počet voličů s ní nehodlá smířit, jiná skupina pak upadá spíše do politické pasivity - mluvím o Evropě.
Je to demokratické, když voliči usilují o svůj větší vliv? Je to demokratické,když jej mají v řadě států USA a ve Švýcarsku?
*********
J.K. - Co presne myslite tou "ucinnou kontrolou"? Mate snad na mysli OKAMZITY ZAKROK, kdyz se Vam nelibi nejake rozhodnuti Vami zvoleneho politika?Mozna, ze v tom to je -- Vy proste nechcete pockat ty 4 roky, abyste ho vyhodili. To se mi ale zda prehnane a spis spolecnost brzdici nez ji pomahajici.Kazdy "sef" si zaslouzi urcitou miru klidu ve sve pozici, aby ji vubecmohl vykonavat. Nemuzete mu prece stale hazet klacky pod nohy a cekat,ze to povede k nejakemu rozumnemu vysledku.
M.V. - To je zase trochu jinak. Velké v ve slově Vám naznačuje,že jde o mne samotného, ale obávám se, že referendum není hlasováním jednoho člověka. Skutečně jsem přesvědčen, a se mnou mnoho lidí po celé Evropě,světě i USA, že by měli mít možnost zabránit přijetí zákona, či jakéhokoliv jiného obecně významného rozhodnutí, pokud dojdou k přesvědčení, že škodí jejich zájmům.
Je to demokratické? Já myslím, že ano.
*********
2.) "Nevidím ani dobrý smysl ve zrusení bariér pro vstup do parlamentu(5%). Nevím, proc bych se mel radovat, ze mezi poslanci nedbajícími o své volice, jsou i ti, kterí se tam dostanou z kandidátek malých stran?"
J.K. - Toto ukazuje na caste nepochopeni programu sdruzeni ROVNOST,o kterem vim, ze s nim musime stale zapasit. Je to myslene takhle:
Vysledek zruseni prahu pro strany -- ve spojeni s PRIMOU VOLBOU JEDINCU-- mozna sice povede zpocatku k tomu, ze si "kazdy zalozi svoji stranu"a ze vzniknou "tisice malych stran", ale brzo si volici uvedomi, ze nastrane, ze ktere pochazi kandidat, proste NEZALEZI [protoze stejne zadny prah, ktery by musel prekonavat, neexistuje] -- ze zalezi na CLOVEKU. To naopak povede k ZMENSENI vyznamu stran a ke zvetseni vyznamu jedincu --tak,jak je tomu v USA. Nepripada Vam nekdy divne, ze si v Americe obcane klidne vystaci pouze se DVEMI hlavnimi stranami, prestoze tu nejsou zadne prahy.......?????Tohle je ten duvod -- strany pro ne proste NEJSOU tak dulezite jako pro Vas doma, zatimco jedinci JSOU dulezitejsi nez jsou doma.
Nemohu samozrejme "tipovat", ke kolika stranam povede takovy systém doma, ale jednu vec vim jiste a vim ji z PRAXE -- zruseni prahu pro stranyve spojeni s primou volbou jedincu [to spojeni je DULEZITE !] povede domake snizeni zajmu obcanu o strany a zvyseni zajmu o jedince -- a tak toma byt, protoze demokracie JE volba jedincu, ne volba nejakych velkycha mlhavych bloku zvanych "strany".
Zrovna tak to bude fungovat i naopak -- oni voleni jedinci se BUDOUMUSET velice zajimat o svoje volice, protoze jim proste samotne clenstvive strane moc nepomuze. Mluvim proste o JINAK fungujicim systemu nez jeten doma, zatimco Vy si do toho stale pesimisticky promitate svoji zkusenostz domova, coz je ovsem lidske.
M.V. - Nevím, proč si myslíte, že v Evropě je jen ČR. Obdobné systémy jsou i v jiných evropských zemích. Ale to jen na okraj. Přímá volba jedinců má význam jen ve spojení s jejich odvolatelností kdykoliv. Jinak nejde o posílení významu občanů, k tomu zde není žádný důvod, ale o posílení autoritářství - kultu silných osobností vedoucí ty méně silné (nejspíš finančně).
Jinak, pokud vím, i v USA se řeší otázka finanční náročnosti volebních kampaní a role velkých peněz v nich. On skutečně může kandidovat i obyčejný farmář na prezidenta, ostatně jako i u nás a také se to tady stalo, i kdyžto naposled byl, tuším, pekař. Podstatná otázka ovšem je, co je třeba k tomu, aby měl reálné šance. Obávám se, že v obou případech – evropském i americkém je to stejné a že to záleží na podpoře dominantních skupin(kdysi o tom vyšla v USA zajímavá kniha s názvem "Mocenská elita" od Millse).
*********
3.) "skutecne lze predpokládat, ze tam, kde mohou skutecne a rovnoprávne!!!rozhodovat lidé, tam dbají na ochranu svého zivotního prostredí a nedovolíjeho devastaci. Prímá demokracie je pak metoda, jak dát tomuto jejich prirozenému zájmu (vyplývajícímu ze snahy zustat nazivu! minimálne) prostor pro uplatnení."
J.K. - Vychazite proste z predpokladu, ze by ekologove VYHRALI ve vselidovem hlasovani o kyotske dohode v USA -- a PROTO se Vam zda nespravedli ve, ze zde neprobehlo o tom referendum. Ale co kdyby to dopadlo naopak – zastavali byste se i PAK referenda.........???????? Troufam si o tom silne pochybovat.Z toho, jak jste to napsal, je totiz jasne, ze Vam jde uz o PROSAZENI URCITEHOOBLIBENEHO POZADAVKU, nikoliv o demokracii jako takovou, ktera by precemohla prinest i opacny vysledek, ktery by se Vam nelibil.......
M.V. Jak jste přišel na ty ekology? Kde je o nich zmínka? Nebo si snad myslíte, že vzduch potřebují jen ekologicky uvědomělí aktivisté (Siera Club apod.)?
Tady se píše o občanech. Vyslovuje se zde určitý teoretický předpoklad,který můžete empiricky testovat. Tedy jeho vyvrácením by bylo uvedení statistiky,která by dokazovala, že když mohou občané sami rozhodovat, volí většinou taková rozhodnutí, která jsou z hlediska ochrany jejich životního prostředí neutrální. Prostě, nelze zde vysledovat žádnou zákonitost. Proto jsem uvedl příklady svědčící pro mé tvrzení, či odkazy na knihy, kde je můžete najít(Země na misce vah).
*********
J.K. - Ac se sam klonim na stranu ekologu, troufam si tvrdit, ze vec"ideologicky" zjednodusujete. Dam Vam priklad: dejme tomu, ze nejaky podnikatel chce nekde postavit tovarnu. Argumentuje tim, ze jeho tovarna a) da praci nekolika tisicum lidi v okoli; b) pomuze odstranit zavislost na dovozu nejakeho zbozi. Slibuje navic, ze podnikne vsechna mozna opatreni, aby dopad tovarny na zivotni prostredi byl minimalni. Proti nemu bojuje nejake ekologicke sdruzeni. Spravny politik se musi nad celou veci zamyslet a posoudit argumenty obou stran -- v podstate jako soudce. Vysledkem bude velmi pravdepodobne nejaky KOMPROMIS, aby se "vlk nazral a koza zustala cela" -- a je dost pravdepodobne, ze s nim nebude ANI JEDNA strana uplne spokojena. TO JE DEMOKRACIE. Je to proste staly mravenci boj od problemu k problemu, ktery se neda humpolacky jednim razem vyresit nejakym "razantnim"-- jak se doma rika -- zpusobem.
M.V. - Může to tak být, jak píšete, nějaký kompromis. Ale to je to, o co jde. Bez tohoto tlaku občanů by byl kompromis někde jinde -o tom máte dost důkazů i z USA. Někdy to však dopadne jinak. Občané obce Silherovice stavbu továrny zcela zamítli, občané města Tábora zase odmítli v referendu výstavbu silnic přes místní park atd. Ale i když je to kompromis,což je výborné, je jen těžko představitelné, že by souhlasili s úplnou devastací svého města či obce. Což se ale tam, kde tuto možnost nemají,děje dost často.
*********
J.K. - Jen tak uplne na zaver tohoto odstavce -- osobne si NEMYSLIM,ze by ve vselidovem referendu Americane schvalili kyotskou dohodu, sorry...Duvod je ten, ze a) o ni prilis mnoho nevedi, b) zase je okolni svet tolik nezajima, c) spousta lidi ma tak rikajic svoje prakticke starosti, kvuli kterym nema moc velky ohled na zivotni prostredi -- prace je pro ne nakonec prednejsi, a proto by dali v onom priklade vyse prednost tomu postavit tovarnu.
M.V. - Souhlasím s Vámi, to je docela dobře možné, podstatné ale je, aby to bylo jejich vlastní rozhodnutí. Přesněji, aby měli možnost takové rozhodnutí učinit - právo na iniciativu, které nemusí být využito,ale může!!!
*******
4.) "Kde na nasich stránkách je napsáno, ze úcast na referendech je povinná? Kde je tam napsáno, ze rozhodovat mají vedci?"
J.K. - Nemluvil jsem o vasich strankach, ale o vasem prohlaseni o Bushovi.Hrozite se v nem, ze a) pouze 51% [nebo kolik] lidi chodi v Americe k volbam;b) jak je to MOZNE, ze Amerika se nepripojila ke kyotske dohode, kdyz prece VETSINA VEDCU se shoduje v hrozbe oteplovani planety!!!???
Z toho jasne vyplyva, ze byste si zrejme prali jakousi "povinnou ucast"obcanu na velkych rozhodovanich. Pak take to, ze nazor VETSINY VEDCU povazujeteza ZAVAZNY pro spolecnost. (Z toho mi beha mraz po zadech, protoze uz jsem jednu "vedecky rizenou" spolecnost zazil, dekuji.) Demokracie podle těchto kriterii by se tedy dala definovat jako "VEDECKA DEMOKRACIE" -- tj. demokracie,ve ktere maji vedci hlavni slovo a obcane jim jenom maji prizvukovat a podporovat je v referendu "vuli lidu".
Myslim si ale, ze vedci -- a vubec nikdo -- nema mit v obcanskem hlasovaniVETSI slovo nez radovy obcan. Nechapu tedy, proc se nazorem "vetsiny vedcu"vubec ohanet a tvrdit, ze system, ktery nazor te vedecke vetsiny neprosadil,musi byt nutne nejak spatny. [O omylech az falzifikatech vedcu, o jejichrevnivosti, soutezivosti a podlezani mocnym zase nekdy jindy.] Nejjednodussi by tedy proste bylo, aby hlasovali rovnou samotni VEDCI -- nac se vubec zdrzovat s obcany ?????? Nazvalo by se to proste DIKTATURA VEDCU (místo proletariatu) a po ftakach.
M.V. - Takže tady dole máte citovánu jednu pasáž z našeho prohlášení.Obávám se, že si situaci někdy příliš zjednodušujete tím, že vkládáte druhým do úst výroky, které neřekli. Pozor na to! (Těch 51% máte z mailu od J.Poláka, nikoliv z našeho prohlášení.)
Toto je klíčová pasáž z našeho prohlášení:
Ať již se ztotožňujeme se stanovisky vědců a mnoha ekologických organizací či nikoliv, jedno bychom přece jen měli společně požadovat. Takováto životně důležitá rozhodnutí nemohou být činěna na základě osobních přesvědčení a ekonomických zájmů úzkého okruhu lidí kolem prezidenta a pod vlivem lobbystických tlaků nejsilnějších finančních skupin. Co se týká všech, musí být také všemi rozhodováno.
To by snad mělo stačit na objasnění.
*********
J.K. - podporu ve vselidovem hlasovani. Nikde se totiz tak dobre nedari vsem moznym populistickym demagogum a rozmanitym "vladam silne ruky" jakov prostredi, kde "vladne lid".
Jan Krondl
M.V. - Máte nějaký důkaz pro své tvrzení? Jen tak mimochodem,v Evropě je mnohem silnější volání po přímé demokracie v zemích EU než v tzv. postkomunistických. Podle průzkumů veřejného mínění si 70 až 80%občanů SRN a Holandska přeje schvalovat zákony přímo, v referendu.
Silná ruka a vláda lidu - občanů se navzájem vylučují. Což je dost zřejmé.Již jsme tady o tom diskutovali.
Milan Valach
Politika je prilis dulezita vec, aby ji obcane nechali (jen) politikum
Re: Krondl/Valach/HzPD; From: John Krondl <johnkr@worldnet.att.net>(zde dole)
From: Vladimir Rott <vjr@vjrott.com>;Date: Thu Sep 6, 2001 12:24 pm
Citat, o co jde, je od cloveka (posilam mu BCC), ktery to uminapsat daleko lepe nez ja:
"... Hacek je v tom, ze ... by se nam tedy [mohlo] stat, ze bychomsi vytvareli "paralelni polis": ignorovali bychom to, ze v ceske spolecnostinaplno bezi negativni selekce elit a kreslili si jakysi idealni svet, kteryby byl, kdyby nebylo politiky - coz povazuji za nebezpecne snilkovstvia populismus. ..."
(TP, Britske listy, 6.8.01, http://www.britskelisty.cz)
Mily pane Krondle,
prima demokracie n e n i ani lidova "demokracie", ani fasismus(ani populismus) - prestante si plest ty pojmy, prosim. Prestante trvatna tomto Vasem obrovskem omylu, ktery Vas zaslepuje. Byla by totiz velkaskoda, kdybychom se meli hadat o nepochopene pojmy. A potirat se navzajem,misto hledat spolecne. A spolecneho mame - nebo bychom mohli mit - dost,pokud nebudeme tvrdohlave tvrdit, ze jen "ja vim jak to je, jen ja mamtu pravdu".
Dalsi obrovska skoda by byla, prave v tomhle seskupeni neprestat trvatna tom ze nejaka nahodne ohranicena skupina lidi - at Cesi, nebo Americane(a dalsi - kde jsou? - nezapominejte, plna Evropa, plny svet) - "jsou vtomhle smeru proste 100x realistictejsi -- protoze vidi lidi takove, jaciopravdu jsou". Tady se nikam nedostaneme. Tohle odmitam jak u Cechu, taku ostatnich.
Navrhuji Vam zacit (pozor, pozor: navrh svobodneho obcana, ne "levicaka,pravicaka, fasisty, komunisty, US demokrata, nebo US republikana"): Toco oznacujete Vy za svobodu, je tady v (zapadni, ale stale vice i ve vychodni)Evrope oznacovano demokracii.
V jednom s Vami velmi souhlasim - ale zdaleka nejde o "ostatek" jakpisete - jde o to, co "se da zaridit obcanskou aktivitou v RAMCI demokracie-- a to je to, co potrebuje Ceska republika jako prase drbani ..."
Ale dal s Vami nesouhlasim: ze by nemelo jit o "... celkovou zmenu systemua stale mluveni obcanu politikum do remesla. Zkuste zit take jednou prozmenu bez politiku..." - tohle je, odpustte, velmi naivni.
Politika je prilis dulezita vec, aby ji obcane nechali (jen) politikum.Nechat politiku politikum proste nelze, a bylo to uz za totality.
Proste, jde nejen o, jak pisete ,-) "stale mluveni obcanu politikumdo remesla", jejich stalou primou kontrolu, ale i o stalou ucast obcanuna jejich vecech. A o tom, mily pane Krondle se muzete jeste mnoho naucit- teoretici tomu rikaji prima / poloprime / participativni / demokracie.Pokud chcete, nijak Vas ale nenutim. I ja se ucim, abychom si rozumeli.
Samozrejme, nejen jednotlivy obcan, ale i jak pisete "kostely, cirkve,dobrocinnost, nadace, obcanska sdruzeni apod. -- organizace, ktere vylozeneKVETOU v Americe" maji svou velmi dulezitou roli ve vyspelych spolecnostech.Ale ucast obcanu na vecech jejich nenahrazuji, i kdyz (velmi) ucinne podporuji- alespon tady ve Svycarsku, v Evrope.
Jak jsem Vam jiz psal, jako kolegove z Rovnosti tak i Vy jste velmivitan ke spolupraci. Velmi Vas prosim, snazte se i Vy o ni. Pokud chcete,nijak Vas ale nikdo nenuti. I ja se snazim, abychom si rozumeli.
Dekuji, Vladimir Rott
---------
Re: Krondl/Valach/HzPD; From: JohnKrondl <johnkr@worldnet.att.net>
Kdysi davno, pred par mesici, jsem napsal zpravu, ktera se jmenovala"Proc neverim prime demokracii".
Nebudu ji celou opakovat, ale uvedu v rychlosti jenom – podobnymi slovy -- ten hlavni argument (prevzato a upraveno z posty panu Polakovi):
Myslite si doopravdy, ze lide jsou tak poctivi, moudri, spravedlivi a osviceni, tak se uprimne, vazne a do hloubky zajimaji o ruzne vedecke a spolecenske problemy, jsou tak neotresitelni ve sledovani zvoleneho smerui pres prekazky a nezdary a hlavne -- jsou tak ODOLNI proti ruznym masovyma populistickym demagogum, ze by jejich stala prima ucast v rozhodovanio vecech verejnych svet nutne Z L E P S I L A ?
PROC si to myslite? Myslite si skutecne, ze to jedine zlo na svete zpusobujijenom profesionalni politikove, kdezto "lid" sam o sobe je mravne nezkazenya cisty???? Jak jste na to prisli? Nebo si neuvedomujete, ze Hitler, Stalin,Mussolini a jim podobni BYLI sveho casu nadsene oslavovani prave tim vamitak hluboce uznavanym LIDEM ? Videli jste nejake dokumentarni zabery zjejich masovych shromazdeni, zili jste nekdy sami v komunistickem Ceskoslovensku?Pamatujete se na 99.9%-ni ucast ve volbach? Pokud ano, jak jste na to vubec PRISLI, ze lide jako masa, jako dav, jsou dlouhodobe schopni nezavisleho a moudreho rozhodovani......? Mluvite vubec o homo sapiens a o planeteZemi......?
[Pridavek: Jestlize pan Valach tvrdi, ze "vlada lidu" a "vlada silne ruky" se vzajemne vylucuji, pak zrejme nezil v komunistickem Ceskoslovensku ci nevidel ony dokumentarni zabery, ktere zminuji vyse. VSICHNI diktatori prece TRADICNE tvrdi, ze jejich moc pochazi z "vule lidu" -- copak si toho jeste nevsiml...? A nejen, ze to tvrdi, oni si to take dokazi sikovne zaridit-- takze to vselidove hlasovani to potom jasne POTVRZUJE. ]
Myslim si, ze Americane jsou v tomhle smeru proste 100x realistictejsi-- protoze vidi lidi takove, jaci opravdu jsou. Proto ta vami tolik zpochybnovanaamericka demokracie tak dobre odolava ruznym napadum na "vedectejsi usporadanispolecnosti" -- a proto take po 225 letech stale a s usmevem funguje abude fungovat, da-li Buh, dal.
Napadlo vas nekdy vubec, ze svet je take mozne menit JINAK nez skrze primy politicky proces a ucast vsech obcanu na rozhodovani o vsem? Mamna mysli kostely, cirkve, dobrocinnost, nadace, obcanska sdruzeni apod.-- organizace, ktere vylozene KVETOU v Americe !!! TO je ten zpusob americkeobcanske anngazovanosti, ne zadne vseobecne referendum, ktere v podstate,na sve nejhlubsi psychologicke rovine, pochazi se znacne neobcanske ZAVISLOSTIna vlade -- z podvedomeho presvedceni, ze VSECHNO VE SPOLECNOSTI SE DAZARIDIT JEDINE PRES VLADU, jinak to to proste NEJDE.
To je to, co vnimam jako podstatu HzPD -- stalou podvedomou obcanskounesamostatnost a zavislost na vlade, ktera vede ke snaze MLUVIT CO NEJVICEDO VECI VEREJNYCH, protoze sami, bez vlady, jako samostatni obcane "neznamenamevubec nic a nemuzeme si sami zaridit nic bez ni".
Co se tyce referend na mistni urovni -- vim, ze minimalne ve state NewYork a Californii probihaji pomalu pri kazdych volbach, jaksi skromne a bez fanfar. Jiste i v jinych statech. Nevim, proc by uplne stejny system-- plne zruseni prahu pro strany, prima volbu jedincu a referenda na mistniurovni, jako je tomu v USA -- nemohla prevzit CR "i s chlupama". To jev podstate program sdruzeni ROVNOST -- a vic, si myslim, jaksi netreba.
Ostatek uz se da zaridit obcanskou aktivitou v RAMCI demokracie -- ato je to, co potrebuje Ceska republika jako prase drbani, ne celkovou zmenusystemu a stale mluveni obcanu politikum do remesla. Zkuste zit take jednoupro zmenu bez politiku... skoro bych rekl, ze 12 let po revoluci uz jepomalu na case.
Jan Krondl
Krondl / Valach / CIBULKA
From: Petr Cibulka" <petr@cibulka.cz>; Date: Fri, 7 Sep 2001 13:04:14+0200
Prispevky PETRA CIBULKY k diskuzi mezi Johnem Krondlem (J.K), USA aMilanem Valachem (M.V.), Brno, jak ulozena na: J.Krondl / M. Valach - 4.9.01
*********
M.V. - 1.) "Jsme presvedceni, ze vzdy, kdyz je rozhodováno o lidech,bez moznosti úcinné kontroly tohoto rozhodování z jejich strany, je tok jejich- nasí skode. Soucasny systém takovou moznost nedává."
Petr Cibulka: SOUHLASIM.
[...]
*********
J.K. - Co presne myslite tou "ucinnou kontrolou"? Mate snad na mysliOKAMZITY ZAKROK, kdyz se Vam nelibi nejake rozhodnuti Vami zvoleneho politika?Mozna, ze v tom to je -- Vy proste nechcete pockat ty 4 roky, abyste hovyhodili. To se mi ale zda prehnane a spis spolecnost brzdici nez ji pomahajici.Kazdy "sef" si zaslouzi urcitou miru klidu ve sve pozici, aby ji vubecmohl vykonavat. Nemuzete mu prece stale hazet klacky pod nohy a cekat,ze to povede k nejakemu rozumnemu vysledku.
Petr Cibulka: OKAMZITY ZAKROK JE MYSLITELNY POUZE V DIKTATURE.STEZI V DEMOKRACII, KDE DEMOKRATICKE PROCEDURY BRZDI PRIPADNE NEGATIVNIDUSLEDKY OKAMZITYCH RESENI. I SBIRANI PODPISU A PRIPRAVA REFERENDYA NEBONOVYCH VOLEB TRVAJI V NEJLEPSIM PRIPADE MESICE, NEKDY ROKY. NAVIC DEMOKRATICKAROZHODNUTI VETSINOU NEJSOU NEVRATNA. I V REFERENDECH NEBO NOVYCH VOLBACHMUZE ZVITEZIT NAD NOSITELI ZMENY STATUS QUO.
VE SVYCARSKU MAJI OBCANE PRAVO ZRUSIT JAKYKOLIV PRIJATY PARLAMENTNIZAKON, POKUD DOKAZI DO 3 MESICU SESBIRAT 100 000 PODPISU POTREBNYCH PROVYPSANI REFERENDA A TOTO REFERENDUM VYHRAT. DOKAZETE SI NEKDO PREDSTAVIT,JAK BY DOPADLY CESKE ZAKONY, PRIJIMANE POLISTOPADOVYMI PARLAMENTY? I VNEJDEMOKRATICTEJSIM SVYCARSKU JE V PRUMERU 7% PARLAMENTNICH ZAKONU ZRUSENOREFERENDEM. TAKHLE VYPADA DEMOKRACIE!!!
[...]
*********
M.V. - "Nevidím ani dobry smysl ve zrusení bariér pro vstup do parlamentu(5%). Nevím, proc bych se mel radovat, ze mezi poslanci nedbajícími o svévolice, jsou i ti, kterí se tam dostanou z kandidátek malych stran?"
Petr Cibulka: POKUD MA BYT POLITICKY SYSTEM SYSTEMEM OTEVRENESOUTEZE, MUSI BYT PREDEVSIM OTEVRENY PRO TY NEJLEPSI A TO BEZ OHLEDU NAJEJICH MAJETKOVE POMERY. KAZDA UMELA VSTUPNI BARIERA, FINANCNI NEBO PROCENTUALNI,DEFORMUJE A UMRTVUJE POLITICKY SYSTEM A JEHO POLITICKOU REPRESENTACI, POKUDMAJI BYT CHAPANY JAKO PRIROZENA SOUCAST ZIVOTA VYVIJEJICI SE LIDSKE SPOLECNOSTIA NE JAKO NECO, CO NA NORMALNI LIDSKE SPOLECNOSTI JENOM PARAZITUJE A COBY DOTYK SE SKUTECNYM ZIVOTEM VE SVE MRTVOLNOSTI NEPREZILO. PRIZNAM SE,ZE MLUVIM PREDEVSIM O CESKE POLITICKE "ELITE"...
[...]
Údajné levičáctví přímé demokracie / Diskuze s p. Krondlem
From: Milan Valach <valach@iol.cz>(M.V.); Date: Thu, 13 Sep 2001 17:52:08 +0200
Vracíme se k normálu, i když nikoliv do dřívějšího světa. Vracím se i já k mé diskusi s p. Krondlem <johnkr@worldnet.att.net>(J.K.).
Údajné levičáctví přímé demokracie
Avšak ještě před tím, chci zareagovat na jeho jiný text poslaný do sítě.Týká se to údajného levičáctví přímé demokracie.
Kam tedy patří skupiny a hnutí usilující o polopřímou demokracii?
Jestliže je přesvědčení, že "Každá moc korumpuje." levicové, pak jsem levicový. Jestliže je přesvědčení, že lidé by o sobě měli rozhodovat sami a jen v nezbytných případech prostřednictvím přísně kontrolovaných a kdykoliv odvolatelných zástupců levicové, pak se hlásím k levici.
Pak ale chci upozornit zastánce volby silných osobností - jedinců, kteří na základě svých morálních kvalit moudře vládnou davu, že takové volby právě proběhly. Pan Lukašenko byl zvolen jako jedinec, nikoliv za stranu, a vládne Bělorusku opravdu silnou rukou.
Pak ovšem také platí, že KSČ se svým důrazem na rozhodování shora dolů, se svým důrazem na silné, mravně kvalitní jedince, vystupňovaným až ke kultu osobnosti, byla stranou pravicovou.
Do této společnosti se mi opravdu nechce. To raději budu levičákem.
Milan Valach
Diskuze s p. Krondlem
P.S. Koho to ještě neomrzelo, může si níže přečíst mé odpovědi na poslední námitky pana Krondla. Protože se tato diskuse stává nepřetržitým opravováním zkreslení a vynechávek, kterých se pan Krondl dopouští, začíná být nudná.
Myslím, že bylo na čase zvolit jiné téma. Argumenty byly předneseny,naše texty jsou na našich stránkách a soudný čtenář může sám usoudit, jestli hlásáme vládu odborníků, jak nám původně přičetl pan Krondl, či nikoliv.
Myslím, že je to jasné. Kdo chce vidět, vidí. Pokud budou přinese nějaká nová, nikoliv ovšem vyfabulovaná fakta či argumenty, rád na ně zareaguji.
Osobně ovšem považuji téma za vyčerpané a námitky za vyvrácené.
Protiargumenty se nyní již jen opakují se stále stejně sveřepým překrucováním.
Kdo ještě není rozhodnut, ať srovnává naše úplné a autentické texty s tím, co je proti nám namítáno.
M.V.
Pokračování diskuse pro zájemce je zde:
*********
J.K. - 1. Nepsal jsem o "17,000 vedcich", nebyl jsem to ja. Myslim,ze to byl Honza Malina, ale nevim to jiste.
Připouštím možnost záměny. - M.V.
*********
J.K. - 2. Priznavam se, ze proste NEVIM, o jakem "pozadavku Vladimira",na ktery jsem nemel zareagovat, mluvite. Reknete mi, prosim, presne, CO tim myslite -- pokud tedy nemate na mysli nekoho jineho.
Jedná se o mail z 6.9., odeslán do sítě 12.20 hod. - M.V.
uložený zde: V. Rott / J. Krondl- 6.6.01
a/nebo v archívu: http://groups.yahoo.com/group/hzpd/message/46
*********
J.K. - 3. S tou "vetsinou volicu" v USA -- dobre, jednalo se zrejme o semanticke nedorozumeni. Mate pravdu, ze Bush nedostal ABSOLUTNI vetsinu, kdyz zapocitate Nadera a par dalsich nezavislsych kandidatu, jako byl například Pat Buchanan. Myslel jsem, ze mluvite proste jenom o spornem pocitani hlasu pro Bushe a Gora, tj. o tom, kdo z tech dvou ziskal vic hlasu.
Neustále jsem psal o Naderovi, což je důležité z hlediska jeho a Gorova zaměření. Takže opět: žádných 100% Američanů, dokonce ani ne většina byla pro politiku reprezentovanou Bushem, a to je podstatné. Neboť přesto, rozhoduje jeho administrativa - tedy menšina o většině, a to o věcech,v nichž je dobrý důvod se domnívat, že rozhodují v rozporu se zájmy většiny.
Jako zde, tak i jindy jde o zájmy, nikoliv o morální kvality lidu nebo politiků. Doporučoval bych k přečtení stránky HzPD, kde je toto jasně řečeno na více místech. - M.V.
*********
J.K. - 4. Celosvetovy rozmer pozadavku prime demokracie nemusi mit nutne co delat s duvody, proc se o ni zajimaji lide v CR ci ani nemusi sam osobe nutne znamenat, ze ta vec je DOBRA. Lide se ve svete zajimaji o vsechno mozne.
Nesmíme zapomínat, proč diskuse vznikla. Tvrdil jste, že jeto výsledek našeho - tj. českého (resp. levicového) přeceňování významu politiků a pocitu bezmocnosti, případně naší touhy vědecky řídit společnost.Takže poukazem na existenci stejných skupin ve světě, dokonce i v Americe(!!)-mimochodem, jednu z nich vede ex-senátor - bylo Vaše tvrzení vyvráceno.- M.V.
*********
J.K. - Moje pevne presvedceni je, ze kdyz se proste jenom snizi rolepolitickych stran a vlady doma a naopak zvysi role obcanu, kdyz proste lide doma vytvori OBCANSKOU SPOLECNOST, tak zajem o referenda prudce opadne.Zamyslete se, prosim, nad tim, PROC lide zadaji referendum, moznost odvolat politiky, atd -- myslite si, ze je to proto, ze PRIZNAVAJI VELKOU ROLI politikum [a proto na ne chteji mit jakesi "oprate"], anebo proto, ze seciti dostatecne obcansky silni a sebevedomi i BEZ NICH ? Myslim si, ze elementarni znalost lidske povahy dava jasnou odpoved: chcete prece ostrazite hlidat toho, komu vedome SVERUJETE VELKOU MOC NAD VAMI, ne toho, komu zadnou velkou moc nesverujete.
Souhlasím. Politikové mají velkou moc. Přes státní rozpočet tečou obrovské peníze (i v USA), politikové přijímají zákony a rozhodnutí s obrovským dopadem na nás všechny - válka ve Vietnamu, daňové úlevy pro naftové firmy v USA v době, kdy dosahovaly obrovských zisků, odmítnutí Kjótského protokolu a takto bychom mohli pokračovat velice dlouho. České příklady snad uvádět netřeba. Je jich nepřeberně. Mám takový pocit, že úsilí o kontrolu vlády zrodilo demokracii, nebo snad ne? - M.V.
*********
J.K. - 5. S totalitni vladou vedcu -- nevim, jakeho omylu jsem se podleVas dopustil a za jaky se mam tedy "omlouvat". [Samotny pozadavekomluvy ve svobodne diskusi, ve ktere jsem nikoho osobne neurazil, ve ktere jenom kritizuji neci nazory, mi pripada trosku divny...] Snazim se Vam [a HzPD]jenom vysvetlit, jaky nebezpecny trend -- zrejme nevedomky – nasazujete tim, kdyz se odvolavate na to, co "uznava vetsina vedcu" a zadate, aby-- to, co ti VEDCI hlasaji -- bylo jaksi potvrzeno a "formalne zpeceteno vuli lidu". To uz tady jednou bylo a nahani mi to husi kuzi.
Je neuvěřitelné, jak ignorujete, co se Vám nehodí. Obávám se, že máte dopředu utvořen názor a následně jen vybíráte to, co jej podporuje.To mně skutečně něco připomíná.
Koho to ještě zajímá, může si přečíst text našeho prohlášení na stránkách HzPD. Dokonce jsem Vám podstatnou pasáž vyňal a poslal. Zřejmě zbytečně.Kdo nechce slyšet, ten neslyší.
Jestliže mne někdo obviní z prosazování totalitních postupů, je to pro mne urážka. Proto požaduji omluvu.
Myslíte, že když politici konzultují vědce v případě nějakého rozhodnutí, že se jedná o totalitní vládu vědců?
Kdybyste si více prostudoval naše texty, viděl byste, že nepopírají význam odborných vědomostí v rozhodování. Ale tvrdíme, že v určitém okamžiku dochází k hodnotové volbě: chceme toto, či toto? Tato volba již není věcí odborníků, ale nás občanů, lidu -jak praví Ústava ČR - lid je zdrojem vší moci ve státě (!). - M.V.
*********
J.K. - 6. Vubec nevim, proc tvrdite, ze "vyvracim demokracii jako takovou".Jaky "dole pripojeny text" mate na mysli? V te zprave, co jsem od Vas dostal,zadny neni. Jestli myslite moji starsi zpravu "Proc neverim prime demokracii",kterou zminuji, ten se -- jak uz je z nazvu patrne -- tykal jedine oneprime demokracie, kterou propagujete, ne tradicni demokracie.
Rad jej nekdy, kdyz budete chtit, poslu znova, protoze skutecne nevim,co by na nem melo byt protidemokratickeho.
Mail byl zkrácen, jak je dole uvedeno. Skutečně se jedná o Váš text, v němž mluvíte o lidu, jako davu bez vlastního názoru, který podporoval kdejakého totalitního diktátora. Jestliže je lid nekompetentní,aby rozhodoval sám, je nekompetentní i při volbě svých zástupců. Jediným řešením je vláda moudrých, kteří se volí sami. To je to popření demokracie.- M.V.
*********
J.K. - Muj nazor na demokracii je stale stejny a da se shrnout takhle:demokracie znamena primou volbu jedincu, ne politickych stran, ktere PRAVEPROTO nemaji mit zadne prahy + obcas, na mistni urovni, probehne nejaketo referendum.
To je system, jaky je ve Spojenych statech a o kterem si myslim, zesam o sobe pro zvetseni role obcanu a zmenseni role politiku doma zcelapostaci. Uznavam navic, ze o skutecne velkych vecech -- jako bylo rozdeleniCeskoslovenska ci vstup do NATO -- melo probehnout celonarodni referendum.
Co se tyce castych referend iniciovanych obcany, at uz proto, aby necoprosadili ci zarazili ci odvolali nejakeho politika, ktereho predtim zvolili,mam o jejich ucelnosti svoje pochybnosti. Pripada mi skutecne, ze je tojenom vyraz zoufalstvi se situaci doma, jakasi snaha "dat tradicnim demonstracim na Vaclavaku primy legislativni dopad", vyplyvajici z UZNAVANI velke rolepolitiku ve spolecnosti, spis nez snaha o budovani OBCANSKE spolecnosti-- tj. spolecnosti, ve ktere je vyznam politiku znacne MENSI, protoze obcanese do znacne miry staraji o svoje veci sami, a proto se take nemusi o politikua politiky tolik zajimat.
Tyto moje nazory v podstate vyjadruje obcanske sdruzeni ROVNOST. Jestlizejsou moje nazory takhle presne a jasne, ze se daji dokonce shrnout do programusdruzeni, skutecne nevim, jak jste prisel na to, ze nejak "vyvracim demokraciijako takovou"...
7. Co se tyce Vasich poslednich vet: "Přemýšlím, o co v tomto sporu vlastně jde. Obávám se, že potvrzuje moje podezření, že jde o to, aby se pár lidí dostalo do parlamentu."
-- to uz skutecne nema zadnou podstatu. KDO se ma, podle Vas, dostat do parlamentu? KOHO si myslite, ze tim, co pisu, podporuji? Vzdyt Vam rikam stale dokola a dokola, ze mne ZADNE STRANY NEZAJIMAJI, ze verim v primou volbu JEDINCU -- ale zadneho ani prece nepodporuji !!!!! [Krome toho, ten system na to stejne nemate doma zarizeny -- coz se opet vraci k programu sdruzeni ROVNOST, atd........] Vyse zminene podezreni jste si proste, "vedecky receno" vycucal z prstu.
Uzavrel bych to takhle: jste to Vy z nas dvou, kdo se snazi nejak radikalne ZMENIT svet, zatimco ja jsem v podstate konzervativec, ktery jenom poukazujena to, ze tedy jaksi.... ehm.... tady uz jeden docela dobre fungujici demokraticky system je a uspesne funguje uz 225 let ve Spojenych statech.
M.V. Za těch 225 let se USA radikálně proměnily a změnil se i jejich systém.
Mimochodem, nepřehlédl jste jednu občanskou a dost krvavou válku -přinejmenším? Každý zájemce si to může najít i v základní učebnici dějin USA. A jak je vidět, vývoj se nezastavil - viz úsilí řady amerických skupin o další demokratizaci systému.
Vaše argumentace připomíná někdy, bohužel, argumentaci typu "O zemi, kde zítra již znamená včera". - M.V.
*********
J.K. - Je tedy NA VAS, abyste mi -- a vsem podobne smyslejicim "konzervativcum"-- dokazal, ze ten Vami navrhovany system, bude fungovat LEPE nez ten soucasny.
Krome poukazovani na to, ze "zajem o primou demokracii je celosvetovy", jste ale zatim vubec zadne argumenty neprinesl.
Začít diskutovat o jednom a náhle se odvolávat, že nebyly přineseny argumenty o něčem jiném, připomíná něco nehezkého, někdy se tomu říká demagogie.Omlouvám se za tvrdší tón, již ho nepoužiji, ale opravdu je nutné se držet tématu. Napadl jste nás za prohlášení o Bushovi, tedy jsme diskutovali o !Vašich! argumentech a já je vyvrátil (viz výše).
Zajímali Vás další otázka - fungování systému polopřímé demokracie- nastolte to jako další téma a věřím, že nejen já, ale i mnozí další Vám to rádi vysvětlí. - M.V.
*********
Vase vybrane prispevky zaslane na adresu D. N. budou zverejneny
PRISPEVKY DO BESEDY
PRVNÍ LIST BESEDY VIZ NÁSLEDUJÍCÍ LINKA