Globalizace
Ano.18.4.2000
17:10 Radiofórum
Téma: Globalizace
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Častěji a častěji vysíláme i zprávy o demonstrantech, kteří u nás i ve
světě, možná lépe ve světě i u nás protestují proti globalizaci. Shlédneme
televizní šot, v němž policista v přilbě, v ochranné vestě s donucovacím
prostředkem strká do auta mladou dívku, či muže z nedbalým účesem a
ruksáčkem na zádech. Vidíme akci a to nám většinou stačí ke štěstí. Mnozí
maximálně ještě zaregistrujeme, že globalizace podle jedněch může za chudobu
třetího a za bohatství prvního světa. Podle jiných může globalizace pomoci
tam, kde je hlad a bída. Pořád ale nevíme pořádně, co to za zázrak tahle
globalizace je. A to bude téma dnešního Radiofóra. Budeme hovořit s Janem
Křižkou ze Sdružení pro trvale udržitelný život. Dobrý den.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
S Martinem Čihákem, vedoucí týmu makroekonomických analýz Komerční banky,
dobrý den.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A s Petrem Fišerem, redaktorem Lidových novin. Vítejte.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Úvodem začneme definicí globalizace. Petr Fišer.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Já si tedy vezmu slovo na začátek. Já si myslím, že ten pojem se nedá příliš
asi definovat, protože to zahrnuje široké spektrum aspektu toho, jak se před
našimi oči mění svět a těch aspektů je mnoho. Jsou ekonomické, filosofické,
sociologické. Samozřejmě ten problém se dá různě uchopit. Ale to hlavní je,
že žijeme na jedné planetě, která se stále častěji, nebo stále více
propojuje a to, co se děje na jedné straně se stále častěji dotýká té země,
která tedy žije na druhé straně. Takže to propojení světa tady existuje. Teď
je otázka, jestli si z toho vytáhneme čistě tu ekonomickou záležitost, anebo
jestli si z toho vytáhneme i další aspekty. Protože globalizace se v
poslední době podle mě používá čistě v tom ekonomickém významu. To znamená,
že, jak jste o tom mluvil, chudý-bohatý, tyto protiklady. A já si myslím, že
to je širší problém. Že je to filosofická otázka především. Ale teď bych
nechal kolegy, jestli by mohli pokračovat.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkuji za spolumoderaci. Martin Čihák z Komerční banky.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Tak já samozřejmě jsem spíše tady jako za ten ekonomický pohled. To znamená,
pokud se mluví o globalizaci, tak ten ekonomický pohled má tu výhodu, že nám
umožňuje podívat se na to trošku empiričtěji. To znamená trošku si zúžit ten
pohled na tu globalizaci a podívat se na to, co nám říkají data. Protože ta
otázka je nabitá hodně velkým ideologickým nánosem a poměrně nedávno se
objevily první vlastně studie, které sponzorovala právě Světová banka a ta
se empiricky zabývala efektem globalizace do zapojování tedy ekonomik do
mezinárodního obchodu a do finančních toků na procento chudoby ve světě. A
to jsou tedy vlastně první údaje, které se objevily a tam je zajímavé, že se
ukazuje, že tedy ten trend té chudoby je spíše k mírnému snížení té chudoby,
jako při tom přesnějším měření, přičemž jako to nejdrastičtější chudobou se
myslí úroveň přímo pod jeden dolar za osobu na měsíc, což je opravdu
minimální částka. A ten důležitější a ten druhý závěr je ten, že
globalizace, to zapojování ekonomik přináší prospěch 60ti procentům
obyvatelstva. 40 procent těch chudších ponechává zhruba na stejné úrovni,
jako by byli bez té globalizace. Takže závěr té studie Světové banky je
takový, že tedy vlády by se měly snažit výhody z globalizace přenášet na
větší procento obyvatel. To znamená, byť i těch 40 procent, kteří mají
pocit, že ta globalizace nejenže jim nic nepřináší, ale dokonce, že je možná
i poškozuje, tak aby měli nějaký podíl na těch výhodách, které to přináší.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A co říká Jan Křižka?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já souhlasím. Globalizace je mnohovrstevnatý proces. Je to vývojové stádium
určité. Je to zároveň určitá šance složit zkoušku z dospělosti. Buď
zvládneme tento proces společně a využijeme ty mechanismy, ty v podstatě
možnosti informační společnosti, nebo-li také zkrotíme informační
kapitalismus. Zkrotíme zatím nezkrocené finanční toky, nad kterými nemáme
kontrolu a jsou využívány zatím proti v podstatě zájmu o řešení
celosvětových všech problémů ekologických, ekonomických, v podstatě všech,
na které si vzpomeneme.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Řekněme, že jsme nabídli tři pohledy. Martin Čihák ekonomický, Petr Fišer
filosofický, Jan Křižka i ekologický. Možná bude obtížné, v tom nevelkém
prostoru, který máme k debatě všechny tyto světy nějakým způsobem proplést
dohromady. Já bych začal takovou tou otázkou, o níž asi veřejnost přemýšlí,
poslouchá-li rozhlas, dívá-li se na televizi, čte noviny. Stírá globalizace
nebo prohlubuje rozdíl mezi bohatými a chudými. Petr Fišer Lidové noviny.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Já si myslím, že je jednoznačné, že prohlubuje. A dokonce to potvrdil sám
Mezinárodní měnový fond, který ve svém posledním výhledu světové ekonomiky,
který zveřejnil teď ve Washingtonu, mluví o tom, že nikdy ještě v dějinách
lidstva nebyla propast mezi chudými a bohatými tak velká, jako teď. Takže já
myslím, že ta odpověď je jednoznačná.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Martin Čihák si myslí totéž?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Samozřejmě na obecné rovině souhlasit musím, že v minulosti to tak bylo.
Ovšem, nikdo neříká, že do budoucnosti to tak být musí. Tam šlo o to, že ty
chudé části obyvatelstva byly ty, které profitovaly z výroby, prodeje, nebo
z exportu surovin s nižší přidanou hodnotou a ty v posledním století s
výjimkou ropy klesaly, jejich ceny klesaly. Nikde není řečeno, že tedy v
určité ekonomice chudého světa se nemusí podařit hospodářskou strategií
podporovat právě, právě ty lidi, kteří jsou zapojeni v těchto odvětvích, aby
se přeškolili, nebo aby ty výrobky měly vyšší přidanou hodnotu a je možné
jmenovat příklady řady zemí, počínaje Nigérií, nebo Botswanou, pokud uvedu
Afriku, kterým se něco takového povedlo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Stírá globalizace nebo prohlubuje rozdíl mezi bohatým a chudým světem?
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Prohlubuje, prohlubuje a prohlubují se obrovské rozdíly mezi těmi
nejchudšími a těmi nejbohatšími. A stírá se střední třída, který by měla být
vlastně takovou tvůrčí duší národa, nebo vůbec světa. Která by měla přinášet
hodnoty, která by měla přinášet stabilitu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Otázka pro Martina Čiháka, čím to tedy, že panují názory, že globalizace
prohlubuje rozdíly mezi bohatými a chudými, když se prosazuje volný trh,
když se prosazuje volný pohyb osob, kdy informační technologie způsobují, že
svět je obestřen jednou velkou sítí?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Ano. Je potřeba rozlišit mezi daty a mezi vnímáním skutečnosti. Pokud se
podíváme na data, tak tam tedy ta Světová banka, tak podle posledních údajů
za poslední desetiletí se snížila chudoba měřená počty lidí, kteří žijí za
méně, než za dolar na den. Z 28 procent na 24 procent. To je teda ta suchá
řeč čísel. A samozřejmě to vnímání té chudoby, ta relativní chudoba těch
lidí má vzrůst. Protože oni viděli ty lidi, kteří pracují v těch schopných
firmách, v těch firmách, které exportují a vůči nim tedy mají podstatně
nižší životní standart. Teď mluvím o těch ekonomikách, které jsou alespoň na
té úrovni vývoje, jsou schopni zajistit přístřeší, atd. Ale prostě ta
relativní chudoba bohatý, vůči chudým, ta se určitě zvětšila. Ta
subjektivní, ta vnímaná chudoba, o tom není pochyb a je to věc politiky a
politiků, aby tedy byli schopni ty výhody globalizace roznést do většího
spektra obyvatelstva.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Když třeba chudý Afričan, řekněme, eufemistický tře bídu s nouzí, svádí to
na globalizaci, myslíte?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já myslím, že vůbec ne. A že pokud ano, tak je velmi dobře informovaný,
dejme tomu je napojený na Internet, anebo velmi často mluví s lidmi, kteří
žijí v Americe, kteří žijí v Evropě, nebo jinde, kde funguje prosperující
ekonomika, protože jedině díky tomu srovnání on dokáže si vlastně uvědomit,
že nějaké takové procesy tady jsou a že by z nich mohl mít větší výhody a že
ti lidé, kteří žijí v tom tzv. západním světě vlastně ty výhody mají proti
němu. Takže já si myslím, že pokud tyto informace nemá, takže určitě ten
názor nemůže mít.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je cesta z takovéto bídy?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Cesta je to, že se dokáží lidé této planety domluvit na tom, na prioritách,
které potřebují řešit. To, že, jak jsem řekl v úvodu zkrotí zatím nezkrocené
a dokáží vytvořit určitý demokratický management této planety, kde nikdo
nebude mít pocit, že žije na úkor někoho druhého a naopak. Je samozřejmé, je
to velký balík problémů, které je potřeba řešit. Hovoří se často o potřebné
transformaci OSN, že mají úplně kvalitu jinou. Mluví se o architektuře
světové, která je také jedním z klíčů. A jeden z dalších klíčů je určitě
dohoda na globální, ekologické, daňové reformě. Protože všichni žijeme tvrdě
na úkor budoucnosti, ať chceme, nebo nechceme a dokud prostě toto
nezvládneme, dokud se na tom nedomluvíme, tak to bude těžké.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je reálná ta celoplanetární ekonomická reforma Martine Čiháku?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já si myslím, že je to věc nejbližších několika let, protože ty státy mají
problémy se dohodnout i na prioritách takových vcelku zacílených
institucích, jako Mezinárodní měnový fond, které by se měl zaměřovat na
otázku nerovnováhy v platebních bilancích. Tím méně si dovedu představit
nějakou rychlou a snadnou dohodu na ekologické, daňové reformě a na vůbec na
daních globálního typu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já bych poprosil ještě Jana Křižku, jestli by nemohl nějak konkrétně vylíčit
tu představu demokratického vedení planety.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Tak samozřejmě tato velká rodina lidská...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nějaký krizový management, nebo jak to vidíte?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Tak optimální by bylo, kdybychom měli moudrý management, který by
akceptovali všichni zástupci jednotlivých států a potažmo obyvatelé všech
států, že jo. A když jsem mluvil o té daňové reformě globální, tak
samozřejmě to nepůjde najednou. Je potřeba hledat reálné krůčky, kde můžeme
společně se domluvit, abychom tu planetu méně zatěžovali. My jsme se v 92.
roce dohodli skoro všichni představitelé v Rio de Janeiru na summitu země na
realizaci agendy 21, na realizaci dalších dohod a za deset roků jsme
nedokázali téměř nic společně posunout. Tam jsme se zavázali k cestě ke
společné zodpovědnosti za budoucnost. Bohužel, skoro nic. A jeden z
příkladů, kde by se mělo napřímit, ale to samozřejmě letecké struktury
nepustí určitě. A to je, že letecký benzín není zatížen spotřební daní.
Taková je síla tohoto businessu a těchto zájmů.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Takže i s tou ekologií souvisí ekonomika. Jak se v tom podle Petra Fišera
ocitá filosofie?
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Tak já si myslím, že ten problém globalizace z toho filosofického hlediska
je zásadní v tom, že respektive to, že se o tom začalo mluvit o tomto
problému, vlastně naznačila, že svět je vlastně světem, světem rozdílů a
světem diferencí, světem prostě, který navždycky bude jiný v různých částí
světa a že tyto rozdíly prostě musíme respektovat. A problém Mezinárodního
měnového fondu a Světové banky a toho, co se teď třeba odehrálo ve
Washingtonu je v tom, že ti lidé, kteří tam demonstrovali, tak si mysleli,
nebo myslí, že fond vlastně vytváří jednotnou společnost pod praporem
kapitalismu světového a snaží se prostě glajchšaltovat celý svět. Ovšem
problém je v tom, že ti lidé, kteří byli v těch ulicích vlastně nenabízejí
jakoby jinou alternativu, protože nabízejí akorát jinou glajchšaltaci, abych
to tak řekl. A já si právě myslím, že základ věci je v tom, že globalizace
vlastně upozorňuje na ty rozdíly, které tady budou, které přetrvávají a teď
jde prostě jenom o to, abychom uměli v těchto rozdílech fungovat, žít. Ne
abychom je překonávali a smazávali, ale abychom je udržovali tak, aby
všichni, kteří v tom soutěží mohli relativně dobře přežít.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Petr Fišer říkal, že svět je jiný v různých místech. Byl takový vždycky
Martine Čiháku. Byla, když to vezmu zase z té ekonomické stránky Afrika
vždycky tou chudou zemí, tím třetím světem?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Samozřejmě, že ne. To si pamatuji ještě z učebnice dějepisu, tak si
vzpomínám, že ta centra toho světového rozvoje se porůznu přemísťovala mezi
Čínou, Egyptem, Mezopotámií, Římem. Obrovský rozvoj zažily i kultury Májů,
Inků ve Střední Americe. Takže tvrdit, že geograficky je podmíněno, že
Afričané budou chudí je velmi odvážné tvrzení, ačkoliv někteří přední
ekonomové, včetně Jeffreyho Sechse z Harvardu toto tvrdí. Taková geografická
předurčenost tady není, ačkoliv samozřejmě pokud se zpětně podíváme na data
poválečná, tak vidíme, že Afrika byla běs a nouze a tempa růstu hospodářská
tak byla o 2,5 procenta ročně pomalejší, než třeba v jihovýchodní Asii.
Takže potom během dvou desetiletí se vytvořil obrovský, obrovské rozpětí
mezi těmito skupinami zemí, mezi Afrikou a jihovýchodní Asií. Ale zase to
neznamená něco takového, že bychom byli determinováni, že pokud jsme
Afričané, že musíme být chudí. Je tam obrovská míra volnosti v tom, co lidé
mohou konat jako v určitých přelomových obdobích. Řekněme, jako bylo právě
to období 50., 60. let tohoto století. Samozřejmě pokud už země jednou je
chudá, tak tam vznikají různé pasti, ze kterých je obtížné se dostat. Ta
země je chudá, tak snadno se dostane k moci zkorumpovaná vláda. A ta
zkorumpovaná vláda zase automaticky generuje chudší ekonomiku. Takže,
takovéto pasti tam jsou, ale neznamená to automaticky, pokud jsme v určité
části světa, že bychom do budoucna takto museli dopadnout a těch příkladů je
celá řada.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Když použiji podtitulek z vašeho článku v aktuálním čísle týdeníku Respekt,
Proč jsou chudé země chudé, tak bych se zeptal, proč jsou chudé země chudé,
když takové instituce, které to mají dělat už do nich napumpovaly stovky
miliard dolarů. Kde jsou ty peníze?
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Tak samozřejmě, že odpověď na takovou otázku by byla odpovědí, která by si
zasluhovala Nobelovu cenu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pokuste se o to.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Tak, základní odpověď je samozřejmě ta, že ty země jsou chudé, protože jsou
chudé. Ale, pokud tedy hledáme ty faktory, které stojí za těmi rozdíly mezi
zeměmi, tak stále se dostáváme k těm samým základním ekonomickým faktorům.
To znamená rozdíly v mírách úspor, v mírách alfabetické populace, v déle
vzdělání, v déle života a podobné faktory. A především lidský kapitál. To
znamená investice do lidského kapitálu. A většina z těch proměnných, jak
jsem říkal je sama ovlivněna tím ekonomickým růstem. To znamená země, které
mají poměrně nízký hrubý domácí produkt, mohou poměrně málo investovat do
rozvoje lidského kapitálu. Ta chudoba se potom sama reprodukuje, sama se
opakuje. Ale neznamená to, že pokud by nastoupila vláda, která, řekněme,
poslechne rady Světové banky a nepostaví si nový palác, ale zkusí to
investovat do vzdělání, takže taková možnost tady není. A jednak zásadní
nepochopení tvrdí, že tedy instituce typu Mezinárodního měnového fondu, nebo
Světové banky těm zemím něco autoritativně diktují. To jsou společenství
182ti států, která konzultují s těmi jednotlivými vládami, co by mohly dělat
a ty vlády se mohou samy rozhodnout, jestli ta doporučení poslechnout, nebo
ne. Pokud neposlechnou, tak v tom dobrém případě nedostanou peníze.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Může se brát Mezinárodní měnový fond a Světová banka možná spíše
Verneovskými očima něco jako předstupeň k tomu, o čem mluvil Jan Křižka. O
nějaké centrální demokratické vládě světa?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já jsem to tak neřekl.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já jsem to tak řekl.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
I když topmanagement planety by měl být centrem jakéhosi řízení, nebo-li
společného směřování lidí této planety. Světová banka, Mezinárodní měnový
fond sám ví, nebo ví mnohé, co je mu vytýkáno, co je potřeba měnit. Podle mě
by měl být součást tohoto managementu této planety. Měly by to být v
podstatě nástroje využití v podstatě kapitálu a potenciálu lidí k tomu,
abychom napřímili ty síly k tomu, abychom ten svět začali ozdravovat v
reálných krocích samozřejmě. My se musíme domluvit, jak to opakuji. Pokud se
nedomluvíme, tak máme smůlu. Zatím to nedokážeme, zatím, pokud se nedokážeme
domluvit na tom, že nejsme schopni žít v míru a nedokážeme to společně
zajistit, tak jak jsem v úvodu řekl, zkouška z dospělosti se nekoná.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Možná se nedokážeme domluvit proto a teď kladu tu myšlenku v uvozovkách
Petru Fišerovi z Lidových novin, protože člověk už je takový.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Ano, souhlasím. Já bych se vrátil k tomu fondu. Já si myslím, že to je
zrovna docela dobrý fond k tomu, aby se tam vyměňovaly názory. Bohužel, ta
instituce funguje už přes 50 let a prostě má určité zaběhlé mechanismy,
které nedovolovali do poslední doby otevřenější diskusi, nebo respektive
střetávání nějakých extrémnějších stanovisek. Ale myslím si, že ta doba
pominula a že ten fond zevnitř se začíná měnit poměrně výrazně. I ta Světová
banka a že je to mimo jiné velká zásluha těch lidí, kteří chodí do těch ulic
demonstrovat a těch nevládních organizací. A je to jenom dobře. A teď bude
jenom otázka, jestli v tom fondu vůbec můžou zakořenit takové myšlenky, jako
že HDP prostě nebudeme brát jako měřítko bohatství země a že ekologie
především a podobné věci. A jakou se tam dokáží tyto názory vybojovat
pozici. A já se obávám, že to bude ještě nějakou dobu trvat. Minimálně 10,
15 let.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Martin Čihák.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
K tomu jenom dvě poznámky. Jakýsi širší ukazatel než HDP se samozřejmě
používá. Používá to Světová banka. Je to tzv. index lidského rozvoje, který
tedy jaksi rozšiřuje právě to HDP o různé faktory, jako kvalita životního
prostředí, nebo míra zločinnosti, atd. Takže ne, že by takový index nebyl.
Nicméně je pravda, že se méně sleduje. Ještě se vrátím k té myšlence...
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Jestli vás mohu přerušit. Ve zprávách Světové banky, nebo se možná vyskytuje
ve zprávách Mezinárodního měnového fondu velmi minimálně. Protože tam se
většinou mluví o růstu, o růstu, o růstu.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Souhlasím. Jako tam je samozřejmě rozdíl v tom...
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Samozřejmě HDP.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Samozřejmě HDP, protože se snáze sleduje. Jako tam je snaha mít nějaký
ukazatel, který je poměrně rychle a srovnatelně k dispozici. Jako s tím
indexem lidského rozvoje je obrovský problém jako porovnávat a zjišťovat ho
rychle a kvalitně. Jenom krátká poznámka k tomu fondu jako k jakémusi
zástupci světové vlády. Samozřejmě ten fond, nebo ta Světová banka je spíše
jakýmsi ministerstvem financí v té budoucí vládě. Ale jak už to ve všech
vládách bývá, tak i to ministerstvo financí je vždycky tím nejdůležitějším,
protože přes něj jde státní rozpočet a tak dál. Ale nic nevylučuje, že nám
na podobném modelu, nebo na jiném modelu by se vystavila jakási jiná
ministerstva světová pro sociální politiku, pro životní prostředí, atd. A já
si nemyslím, že by ten Mezinárodní měnový fond byl špatným modelem pro
taková ministerstva, naopak. Jak tady řekl pan Fišer, v poslední době tam
byla velká změna.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Posloucháte Český rozhlas 1, Radiožurnál. Debatujeme o globalizaci a v
globalizaci. Můžete se k nám přidat po krátkých zprávách, když vytočíte dvě
telefonní čísla, která dáme vzápětí na vědomí. Český rozhlas 1, Radiožurnál.
Dvě telefonní čísla. 02 24 22 22 22, 02 24 24 20 40. V dnešním Radiofóru
debatujeme o globalizaci. Otázka, na kterou bychom chtěli znát odpověď i od
vás, našich posluchačů zní: Přemýšlíte o globalizaci. Myslíte si, že se vás
dotýká? Prosím první telefonickou odpověď, dobrý den.
posluchač
--------------------
No, dobrý večer, můžu?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano.
-----------------------------------------------------
Ceskoslovensky Anarchisticky Informacni Zpravodaj
zpravodaj@arachne.cz
======================================================
posluchač
--------------------
Prosím vás, poslouchám tady tu vaší besedu. Je to velice zajímavé. Ale
akorát by mě zajímalo, když vidím v televizi ty kvanta těch lidí, kteří v
této problematice se angažují. To samé ty ekologové v takovém tom smyslu v
uvozovkách ekologové, tak by mě jenom zajímalo, jestli opravdu jsou všichni
na takové obrovské morální úrovni, že za takovéto požadavky oni demonstrují.
Já mám spíše dojem, alespoň to, co vidím, ty typy takový, že to jsou spíše
profesionální demonstranti, kterým je úplně jedno za co demonstrují. Děkuji
na shledanou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Na slyšenou. Druhý telefonát, dobrý den.
posluchač
--------------------
Dobrý den, Liška.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý den pane Liško.
posluchač
--------------------
Já bych vám řekl asi tolik. Prosím vás pěkně, jsou asi 200 až 300
nadnárodních společností, které se bohužel už vymkly národním kontrolám. To
znamená vládám. Oni neplatí daně a vlastně jejich jedinou mírou je tedy míra
zisku. Samozřejmě, jak jste hovořili tam o Africe, tak tam je ten problém.
Afrika spotřebuje ročně asi za 50 miliard dolarů zbraní. Je zajímavé, které
ty koncerny na tom vydělávají, na těch chudých. Potom prosím vás pěkně, ty
čísla jsou dost neúprosná. 18 miliónů vlastně lidí ročně ne Zeměkouli umře
hlady. Je to 35 tisíc lidé denně. To jsou věci, rozumíte, které samozřejmě
takto normálního člověka nenechají v klidu. Vy tam sice hovoříte hezky, ale
je nutno, zvláště toho pána z té banky, mu prostě jasně říci. On samozřejmě
se na tom také lehce podílí. My všichni, co jsme tady bohatí. To znamená, my
už taky spadáme do toho severního pásu, tak prostě na tomto se bezděky
podílíme. Je to prostě egoistické. Já samozřejmě nemám návod na to, jak se
tohoto, prosím vás pěkně zbavit. To není jednoduchý problém.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pro začátek je dobré o tom přemýšlet.
posluchač
--------------------
Ano velice. Já vám děkuji pěkně, že vůbec jste takové téma nastolili. Děkuji
pěkně, na shledanou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Třetí telefonát. Vítejte v Radiofóru.
posluchač
--------------------
Dobrý večer. Tady je Dvořáček.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý den pane Dvořáčku.
posluchač
--------------------
Prosím vás, já bych měl jenom jeden problém, abychom všechno nazývali
pravými jmény. Podle mého názoru globalizace, to je de facto imperialismus.
To je můj názor. Samozřejmě tak, že ty demonstrace a to všechno, to je boj
proti imperialismu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře děkujeme za názor. Prosíme čtvrtý telefonát. Haló.
posluchač
--------------------
Kulhavý, dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý den pane Kulhavý.
posluchač
--------------------
Já bych to posunul. Vřele souhlasím tedy s tím druhým volajícím a posunul
bych názor ještě tam, že mezinárodní organizace, které se zabývají tak, či
onak globalizací by se měly zajímat také o to, jakým způsobem působí na
různé aglomerace. Třeba farmaceutické lobby, nebo, já nevím, automobilismus,
nebo podobně. Hledat způsob, jak tedy globalizace využít k lepšímu. K
nějakému zlacinění, k lepšímu životu. Děkuji.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkujeme, na slyšenou. Pátý telefonát, haló. Tady je Radiofórum, dobrý den.
posluchač
--------------------
Prosím. Může se vstoupit do té diskuse?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano, už jste vstoupil.
posluchač
--------------------
Mám počkat?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ne, ne, ne. Už jste vstoupil, posloucháme váš názor.
posluchač
--------------------
Prosím, můj názor je tento. Podívejte, je otázka, zda stoupenci globalizace
jsou schopni rozdělit o svůj blahobyt s těmi chudšími. Tedy s těmi, kteří
jsou odsouzeni k tomu, aby žili na této planetě s nimi.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkujeme, na slyšenou. Šestý telefonát, haló.
posluchač
--------------------
Dobrý den, tady Dvořák.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý den pane Dvořáku.
posluchač
--------------------
Dobrý den. Globalizace způsobí to, že tady budou obrovské monopoly, drobní
kapitalisté zaniknou, i když třeba to je tisíc lidí, ale zaniknou a ti velcí
kapitalisté, když řeknou, my nemůžeme platit daně, my potřebujeme dotace,
anebo propustíme tady těch 20 tisíc lidí. A co ta vláda udělá. Ovšem, v té
vládě už budou dávno zástupci těchto kapitalistů. Ale co ta vláda udělá.
Kapitalista řekne propustím a když to nedáte, když neuděláte prázdniny
daňové, propustím 20 tisíc lidí, 30 tisíc lidí. A co udělá potom? Děkuji, na
shledanou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkujeme za všech šest telefonátů. Omlouváme se vám, kteří jste se
nedotelefonovali do Radiofóra. Jenom připomínám, že dnes debatujeme o
globalizaci a to s Janem Křižkou ze Sdružení pro trvale udržitelný život, s
Martinem Čihákem, analytikem Komerční banky a Petrem Fišerem, redaktorem
Lidových novin. Pojďme se teď věnovat jednotlivým telefonickým dotazům. Ten
první telefonující posluchač měl takový názor, že to, co vidíme třeba v
televizi, nebo s čím se setkáváme třeba i v ulicích hlavního města České
republiky jsou profesionální demonstranti. Že to nemá s nějakým vnitřním
přesvědčením o boj za spravedlivou věc co dělat, když to trochu budu
parafrázovat. Pane Křižku.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já si myslím, že těch profesionálů je ta moc málo a že většina těch lidí je
těch, kteří soucítí s tímto stavem světa a chtějí se podílet na změnách.
Nejsou lhostejní, nechtějí být v podstatě onucemi tady tohoto systému, který
je vláčí životem. A já bych ještě k tomu podotkl. Já jsem se nedávno
zúčastnil panelové diskuse, kterou pořádaly ku příležitosti světové banky.
Mluvil jsem s viceprezidentem ze Světové banky a navrhl jsem mu. Pojďme
využít setkání v Praze k tomu, abychom se posunuli v úrovni komunikace všech
lidí, kteří se toho zúčastní. Jak na straně banky, fondů, tak těch všech ze
světa, tak i od nás, kteří přijedou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Co vám odpověděl viceprezident?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Odpověděl souhlasně. Já jsem se poté, poté jsem hovořil i s panem Hrubým,
vládním zmocněncem. Navštívil jsem ho a možná se pokusíme najít nějaké nové
formy komunikace.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Chce ještě někdo říci svůj názor k tomu, jestli na ulicích...
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Já myslím, že to nejsou profesionálové.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Petr Fišer.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Co to znamená profesionálové. Ten posluchač, který volal si myslí, že jsou
placeni, nebo že je tam někdo posílá, organizuje.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Spíše jsem v tom četl takový názor, že jsou schopni demonstrovat kdykoliv
proti čemukoliv.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Prostě jsou jiní. To je celá věc o kterou jde.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jaký názor má ekonom?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Tak já nepochybuji...
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Nebo respektive mají jiná názor na dění na planetě.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já bych nerad ty lidi nějak zlepšoval nějakým způsobem. Určitě je tam řada
lidí, kteří se o to velmi zajímají a nechtěl bych sledovat jejich morální
úroveň. Jinou věcí je, že pro řadu lidí je Mezinárodní měnový fond, nebo
Světová banka spíše jakousi ikonou a málokdo přesně ví, jaké jsou jejich
činnosti a že ve skutečnosti oni jejich snahu naopak budou odstraňovat a
nikoliv ji zvyšovat. Takže spíše tam je jakási vůle z nepochopení, ale
jinak, jak tady poznamenal pan Fišer, ty protesty přeci jenom směřují k
jakési komunikaci a transformaci uvnitř toho fondu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Poměrně zasvěceným zdá se být druhý telefonát, který popisoval stav, kdy
vlastně 200 až 300 nadnárodních společností se vymklo jakékoliv kontrole.
Jediná míra pro ně je jakási míra zisku. Je to realita Martine Čiháku?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já hlavně nechápu ten osten, jakože bychom zase měli ty společnosti nějak
kontrolovat. Já spíše bych to viděl tak, že musíme vytvořit nějaké
prostředí, aby ty společnosti fungovaly nějakým rozumným způsobem. Ale že
bychom je měli zase nějak regulovat, že by zde měla být nějaká vláda. Jaká
vláda, to mi z tohoto příspěvku nebylo, nebylo úplně jasné, kdo by jako ji
měl nějakým způsobem dirigovat. Spíše to vidím jako otázku vytvořit nějaké
architektorie, ve které se tyto společnosti budou pohybovat a je iluze, že
prostě se podaří státům se dohodnout na nějaké harmonizaci denní s cílem
zvýšit ty daně. Zatím ten vývoj je takový, že ty státy se snaží ty
společnosti přitahovat snižováním daní.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Ale je tedy Tobinova daň třeba.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Co to je? Vy to víte Pane Čiháku?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já to tedy vím a možná to bude lepší, když to vysvětlím jako ekonom.
Tobinova je tedy daň ze vzácných zdrojů. Je to nějaký fixní poplatek, který
zvyšuje cenu těch...
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Spíše je to miniaturní zdanění těch obrovských spekulativních toků světového
kasina.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
To je tentýž název pro jinou věc.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
V podstatě je to 200 miliard dolarů...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Které oblétnou svět?
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Ne 200 miliard je výtěžek daně z těch ročních spekulativních toků, které se
hledá, pracují na tom všichni, snaží se najít, ale nedokáží se dohodnout
řešení. Přitom 13 miliard by stačilo, aby každý obyvatel toto planety měl
alespoň jedno jídlo denně a nějaký alespoň přístřešek. Tady nám zbývá ještě
187 miliard na další, jaksi polidšťování planety.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Kromě ekonomického. Ten druhý telefonát měl takový etický rozměr, když
hovořil o těch miliónech mrtvých ročně, tak končil vlastně takovou
myšlenkou, že my se na tom také podílíme.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Samozřejmě podílíme. To je otázka odpovědnosti a ta je velmi složitá. Pan
prezident Havel třeba o ni často velmi mluví, aniž by naznačil právě třeba
její složitost a její některé aspekty. A já si myslím, že to prostě musíme
řešit každý samostatně. Že to nemůžeme řešit jako masa, protože to je
problém každého z nás. Já, když doma nakrmím raději svojí kočku, tak si
musím sám zodpovědět, že zrovna preferuji tohoto tvora a že ty peníze, které
jsem vložil na to krmení nedám zrovna do Afriky. A to je prostě každodenní
rozhodování a já si myslím, že na tom není nic špatného, že zrovna nakrmím
tu kočku, třeba pro mě. Je to moje osobní rozhodnutí, je to moje osobní
zodpovědnost. Ostatní lidé podle mě jsou ve stejné pozici. Musí rozhodovat
úplně stejně. Takže ta odpovědnost je na každém z nás.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To znamená s takovou myšlenkou bych mohl přicházet i obden k benzinové
pumpě, Martin Čihák.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Tady přeci jenom nejde nechat na každém jednotlivci, nejde to nechat ani na
České republice jako takové, protože například naše...
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já jsem chtěl naznačit jenom jeden aspekt té zodpovědnosti. Samozřejmě pokud
mluvíme v rámci státu, je to zase otázka těch lidí, kteří zastupují ten stát
a který vystupují navenek na mezinárodním fóru.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já jsem se schválně díval v souvislosti s tím projevem pana prezidenta na
to, kolik my vlastně máme půjček vůči těm chudým zemí. Kolik bychom
potenciálně mohli odpustit. To je velmi zanedbatelné číslo. Jako Česká
republika tam samozřejmě spíše, my bychom se měli snažit skrze ty
mezinárodní instituce dívat se na to, kolik je naše členská kvóta těch
institucí, kolik tam dáváme. A pochybuji kolik lidí to tady ví. Kolik tedy
Česká republika ročně dává. Je to řádově asi 150 miliónů korun příspěvek náš
členský ze státního rozpočtu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Odpuštění dluhů těm zemím třetího světa. To je tady otázka. Našla už nějaký
posun, nebo východisko odpustit, neodpustit.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Tak objem těch dluhů jenom pro Afriku se uvádí 350 miliard dolarů. V nedávné
době se sešla Evropská unie s představiteli Afriky a vytvořili jakýsi fond
ve výši jedné miliardy dolarů alespoň na uhrazování tedy té dluhové služby.
To znamená těch splátek úroků, takže je to jakási malinká pomoc a samozřejmě
představitelé Světové banky, Mezinárodního fondu i všech kritiků, všichni se
shodují na tom, že máme odpustit dluhy, ale za jakých podmínek. Musím být
jasně stanoveny podmínky, aby se neopakovala tatáž situace s morálním
hazardem, atd. Kdy ty peníze nebyly, řekl bych, placeny na pozlacené
věžičky, prezentovat paláce, aby šly skutečně na potřebné projekty. Takže
otázka nestojí tak zda odpustit, nebo ne. Ale většinou je obtížné najít tu
správnou stranu, toho správného partnera v té rozvojové zemi, která by byla
schopna zajistit využití těch zdrojů.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V jednom z často citovaných dokumentů se píše, že důležitou roli při
prohlubování rozdílů mezi bohatými chudými sehrála i legální podpora proti
reformním nezodpovědným a často i zkorumpovaným politickým vůdcům chudých
zemí. Že se vlastně pustily peníze někam, kde jejich osud byl minimálně ve
hvězdách.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Samozřejmě, tak to je právě ta reforma, o které tady pan Fišer mluvit.
Mezinárodní měnový fond i Světová banka se snaží, aby se takovéto věci
neopakovaly, ale je to velmi obtížné.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Myslím, že to bude velmi těžké už proto, že já jsem třeba na tom jednom
zasedání byl a viděl jsem ty lidi z těch rozvojových zemí, které tam jezdí.
A ve mně vyvolávali dojem, že tam jezdí prostě žebrat ty peníze. Nebo
respektive mají takový velmi podřízený postoj vůči těm lidem, kteří jsou z
té západní civilizace, nebo respektive z těch vyspělejších zemí. A to bude
možná ono, protože oni si získají přízeň těch lidí ve fondu a pak ty peníze
vlastně jsou různými cestami a nedostanou se k těm, kteří to potřebují
samozřejmě.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Třetí posluchač nás vybídl, abychom nazývali věci pravými jmény. Globalizace
podle něj rovná se imperialismus. Podle vás Jane Křižko?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Já si myslím, že imperialismus je součást toho procesu globalizace. Já jsem
to vyslovil tady jako v podstatě, že informační kapitalismus posiluje ty
síly toho imperialismu. A asi tak. Je to jenom součást toho procesu.
Samozřejmě ta, která nejvíce ovlivňuje životy všech na této planetě. Která
tu destrukci dělá tím nejhorším způsobem.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Já myslím, že by se muselo vysvětlit, co ten imperialismus je. Jestli je to
ten Leninův imperialismus, nebo jestli je to myšleno jinak. Každopádně je to
jenom ideologická nálepka, která vlastně nic nevysvětluje. Jestli tím
posluchač myslel, že je to prostě boj kapitalismus za ovládnutí světa,
budiž.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A Martin Čihák?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Já se přiznám, že jsem z trochu mladší generace, takže já jsem nezažil ty
občanské nauky a nevím přesně význam slova imperialismus. Takže bych se k
tomu nerad detailně vyjadřoval.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To buďte rád. Tak další telefonát měl na mysli pravděpodobně to, že
mezinárodní organizace by se měly konkrétně zabývat i jednotlivými
odvětvími. Nějakým způsobem jaksi na ně tlačit, aby ony zlepšovaly svoji
produkci pro blaho celé planety, jestli jsem to tak dobře pochopil. Třeba v
automobilovém průmyslu, ve farmaceutickém průmyslu. Je to v pořádku?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Tam samozřejmě je obtížné se dohodnout, řekněme, pro odboráře v americkém
průmyslu automobilovém dohodnout se o prioritách s odboráři v jihokorejském
automobilovém průmyslu. Takže těžko si to asi dovedu představit. Jejich
zájmy jsou velmi odlišné jako těchto dvou skupin. Ale jinak platí to,
vlastně s tím s posluchačem souhlasím, že ty efekty globalizace by měly být
více strukturovány jako na větší procento populace. Ale to je asi spíše
otázka vlády. To znamená její politiky, řekněme, devizového kurzu nesnažit
se nechat ten impuls dojít příliš vysoko, aby tedy ta ekonomika byla schopna
vyvážet, atd. Ale nedovedu si představit, že by se zástupci automobilových
odborů v různých zemích byli ochotni a schopni se dohodnout.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Další z telefonátů, který chápal svým způsobem globalizaci měl na mysli, že
by stoupenci globalizace měli být schopni rozdělit se s těmi chudými.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Zda jsou schopni, to byla otázka.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Zda jsou schopni. Jaká je odpověď.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Nejsou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jan Křižka
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
To je právě ten problém toho samotného pojmu. Jeden tím myslí úplně něco
jiného, než druhý. Jestli je to myšleno takto čistě ekonomicky, tak je
jasné, že to směřuje k jednomu, že celá planeta bude fungovat
kapitalistickým systémem pro informační kapitalismus, nebo jakkoliv prostě.
A bude to kapitalismus. A to je jednoznačné, ten směr je jasný. A v tom
potom, až tedy ten systém zvítězí všude, protože už vítězí. V té Africe se
vlastně prosazuje všude, takže pak se uvidí. Asi nebudou mít jinou šanci,
než se rozdělit.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
V závěrečných několika vteřinách, než řeknu, že zítřejší Radiofórum
připravuje Ivan Hoffman a chce se věnovat diskusi o názorech na snižování
daní z v České republice, bych vás poprosil o stručnou odpověď na otázku,
kdo jsou prozatímní vítězové a kdo poražení v procesu globalizace, je-li
možné to takto vůbec položit?
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Všichni jsme poražení zatím.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Říká Jan Křižka. Petr Fišer?
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Já si myslím, že se takto ta otázka nedá stavět.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A Martin Čihák?
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Zatím je těch vítězů naštěstí alespoň nadpoloviční většina. Jde o to, aby
ten počet ještě rostl.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Zítřejší Radiofórum už bylo anoncováno. V 18:00 hodin uslyšíte hlavní
zpravodajskou relaci Českého rozhlasu Ozvěny dne. Děkuji hostům. Na
shledanou.
Jan KŘIŽKA, Sdružení pro trvale udržitelný život
--------------------
Na shledanou.
Martin ČIHÁK, ekonom Komerční banky
--------------------
Na shledanou.
Petr FIŠER, redaktor Lidových novin
--------------------
Na shledanou.
